Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 24. Mai 2019, 09:54

Christel hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 20:23
Dieter B. Hermann schreibt in „Himmelskunde“ Seite 287:
Doch auch die vier Grundkräfte, die alles Geschehen von der Mikrowelt bis zu den fernsten Galaxien bestimmen, mussten ganz genau so beschaffen sein, wie wir sie vorfinden, damit wir Menschen in diesem Weltraum eines Tages erscheinen konnten.
Selbstverständlich! Wie könnte es anders sein?
Christel hat geschrieben:Und so wie ich es verstanden habe, mussten die Bedingungen genau so sein, wie sie waren, damit überhaupt etwas entstehen konnte. Wären die Bedingungen ein klein wenig anders gewesen, dann wäre nichts entstanden, auch keine Himmelskörper.
Das hast du sicher richtig verstanden!
Christel hat geschrieben:Dich stört der Begriff „Feinabstimmung“, weil es an einen Schöpfer denken lässt.
Der Begriff "stört" mich nicht, er ist schlicht unzutreffend. Alles entsteht genauso, wie es die Bedingungen vorgeben. Wenn die Bedingungen nur ein klein wenig anders sind, entsteht etwas anderes. Und das kann dann sehr viel anders sein, weil in einem frühen Stadium vieles "auf Messers Schneide steht" und in verschiedene, unumkehrbare Richtungen kippen kann. Das ist immer so in der Natur.
Christel hat geschrieben:Du kannst gern eine andere Bezeichnung wählen, um dieses „Phänomen“ zu bezeichnen, aber Du kannst das nicht ernsthaft bestreiten.
Was daran soll ein Phänomen sein? Und wie kommst du auf die Idee, ich wollte dieses allumfassende Naturprinzip bestreiten? Irrig ist allein die Vorstellung, jemand habe die Bedingungen so beeinflusst, damit das, was heute ist, so ist wie es ist. Heute ist immer Etwas, nämlich das, was sich aus dem Zusammenspiel von Determination und Zufall aus x-beliebigen Anfangsbedingungen heraus ergeben hat. Bedingungen und Ergebnis passen immer haargenau zusammen. Die Natur kennt jedoch keine Zielgerichtetheit. Eine solche Vorstellung ist allein unserer Einbildungskraft geschuldet.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 26. Mai 2019, 17:24

Holuwir hat geschrieben:
Freitag 24. Mai 2019, 09:54
Alles entsteht genauso, wie es die Bedingungen vorgeben. Wenn die Bedingungen nur ein klein wenig anders sind, entsteht etwas anderes.
Bezüglich der Evolution, ja. Am Anfang des Universums, so hörte ich, wäre einfach nichts entstanden. Die Bedingungen mussten genau so sein, damit etwas entstehen kann.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 24. Mai 2019, 09:54
Die Natur kennt jedoch keine Zielgerichtetheit.
Ja und Nein.

Ja, wer will das bestreiten? Prozesse laufen ab, sie lassen sich erforschen. Wir handeln klug, wenn wir uns darauf einstellen und entsprechend reagieren.
Ja, auch aus theologischer Sicht, denn wenn die Natur selbst eine Zielgerichtetheit kennt, wozu ist dann ein Schöpfer nötig? – Ein Schöpfer (Gott) ist jemand der selbst die Bedingungen schafft und Einfluss nimmt. – Uns erscheint das dann als ein „Zusammenspiel von Determination und Zufall“.

Nein, wenn wir uns selbst als Natur ernst nehmen, dann können wir der Natur keine Zielgerichtetheit absprechen. Selbst Tiere sind in der Lage zielgerichtet zu handeln. Wir Menschen handeln ständig zielgerichtet und schaffen uns so eine eigene Welt.

Wenn wir uns selbst betrachten und als Natur ernstnehmen, dann müssen wir zugeben, dass es in der Natur mehr gibt als Determinismus und Zufall, dass die Natur in der Lage ist sich ihrer selbst bewusst zu werden, sich selbst zu betrachten und zu erkunden und zielgerichtet zu handeln.

Wenn wir uns so selbst betrachten wird vorstellbar, dass die Welt doch mehr ist als eine „Maschine“, die durch „Determinismus und Zufall“ bestimmt ist. Und es ist denkbar, dass dahinter mehr steckt und darin mehr wirkt, als es uns auf den ersten Blick erscheint.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 27. Mai 2019, 19:40

Christel hat geschrieben:
Mittwoch 20. Februar 2019, 21:18
Das Christentum hat das Schöpfungsverständnis und den Schöpfergott vom Judentum übernommen.
Ja. Und was die Juden unter Schöpfung verstanden haben, können wir in dem von ihnen verfassten Buch nachlesen:
1. Mose 1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, welche unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind... 8 Und Gott nannte die Ausdehnung Himmel...
16 Und Gott machte die zwei großen Lichter: das große Licht zur Beherrschung des Tages, und das kleine Licht zur Beherrschung der Nacht, und die Sterne. 17 Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, um auf die Erde zu leuchten,
21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alles geflügelte Gevögel nach seiner Art.
25 Und Gott machte das Getier der Erde nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art, und alles, was sich auf dem Erdboden regt, nach seiner Art...
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis;...
27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.
2, 7 Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
19 Und Jehova Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels...

"Gott schuf", "Gott machte", "Gott bildete" und es steht sogar da, wie. So haben es Menschen Jahrtausende lang geglaubt. Das war auch lange Zeit für Christen maßgebend und viele glauben es heute noch. Aber nicht mehr alle, denn es traten neue Erkenntnisse auf den Plan, die so überzeugend waren, dass man begann, die biblischen Texte umzudeuten. Für viele war es einfach nicht mehr haltbar, die biblischen Darstellungen wörtlich zu nehmen. Manche betrachten mittlerweile die Evolution als das Mittel, mit dem Gott Tier und Mensch erschaffen haben könnte. Sich als besonders modern Gebende gehen noch weiter, indem sie sagen, Gott habe die Grundkräfte der Physik erschaffen und dann sei alles so gegangen, wie es die Wissenschaft herausgefunden hat, durch Selbstorganisation der Materie.

Katholiken verhalten sich dabei nicht anders als die Zeugen Jehovas: Sie nehmen biblische Texte und erklären, natürlich unter Anleitung des Heiligen Geistes, was darin buchstäblich und was symbolisch, bildlich zu verstehen sei. Daraus wird dann eine Schöpfungsvorstellung entwickelt, die als einzige als christlich und damit richtig anzusehen sei. Allen anderen, gleich welcher Couleur, wird dies abgesprochen ...
Christel hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 23:52
Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte des „Schöpfungsbuches“ der Zeugen Jehovas „Das Leben – Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?“
Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte von Wort und Wissen
Zum christlichen Schöpfungsverständnis gehören nicht die Inhalte des Kreationismus oder von Intelligent Design.
Es sind zwar auch Christen, aber nicht nur, die sich dieser Argumente bedienen und solche Art Apologetik vollführen, aber mit dem „christlichen Schöpfungsverständnis“ hat das nichts zu tun.
... und man macht sich gar über deren "veraltete" Vorstellungen lustig:
Christel hat geschrieben:
Montag 3. Oktober 2016, 21:04
Deine Vorstellungen, wie Schöpfung sich ereignet, sind zudem dem handwerklichen Bereich entnommen! Gott als Bastler! :roll:
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 19:13
Die Idee kommt nur dann auf, wenn man sich Gott als kleines grünes Männchen in Handwerkskleidung vorstellt. Ein Männchen, das nicht mal in der Lage ist prozessgesteuert zu produzieren, sondern auf dem Niveau des 19. Jahrhundert herumhandwerkt.
Christel hat geschrieben:
Freitag 1. Juni 2018, 22:35
Wie gesagt, ich glaube nicht an Deinen Gott, an Dein mickriges Geistwesen, dass handwerklich, wie Menschen vor der industriellen Revolution, in die Natur eingreift.
Dabei wird bei genauerem Hinsehen klar, dass eigentlich keiner eine wirkliche Schöpfungsvorstellung hat. Kein Kreationist erklärt, wie die Billionen Zellen eines Menschen mit ihrer jeweils identischen komplexen DNA anders als durch natürliche Zellteilung entstehen könnten. Keiner, der Evolution mit Schöpfung in Verbindung bringt, vermag aufzuzeigen, wie ein Gott die DNA hätte anders verändern können, als durch natürliche und damit zufällige Mutationen. Niemand kann erklären, wie ein Gott Naturgesetze erlassen könnte, die sich normalerweise deterministisch von selbst bei der Umwandlung von hochkonzentrierter Energie in Materie ergeben. Es sind alles bloße Behauptungen, die nur dem einem Zweck dienen, recht zu behalten mit der Schöpfungslehre, da sie die einzige Begründung für die Existenz eines Gottes ist, den ebenfalls niemand erklären kann. Pure Rabulistik also.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 2. Juni 2019, 13:46

Holuwir, Du hast meinen letzten Beitrag ignoriert und stattdessen gewissenmaßen das Thema gewechselt.
Dort schrieb ich unter anderen:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 26. Mai 2019, 17:24
Wenn wir uns selbst betrachten und als Natur ernstnehmen, dann müssen wir zugeben, dass es in der Natur mehr gibt als Determinismus und Zufall, dass die Natur in der Lage ist sich ihrer selbst bewusst zu werden, sich selbst zu betrachten und zu erkunden und zielgerichtet zu handeln.
In einer Rezension zum Buch von Jonathan B. Losos „Glücksfall Mensch“ heißt es u.a.:
Das eigentliche Rätsel der Evolution bestehe aber in der Frage, warum „kein anderes Tier eine Intelligenz entwickelt hat, die der unseren vergleichbar wäre, trotz grundsätzlich konvergenter Evolution von Intelligenz und Ichbewusstsein“. Sicher sei jedenfalls, dass Evolution niemals zufällig verlaufe, aber genauso sicher sei, dass die Entstehung der Spezies Mensch keinesfalls unvermeidlich war: Ein belangloses Ereignis in den Myriaden von Ereignissen, die das aus uns machten, was wir sind – und wir wären etwas ganz anderes geworden, erklärt Losos.
Quelle: Clemens Klünemann in CHRIST IN DER GEGENWART 2018, Heft 25, S. 278-278

Alles wirklich nur Zufall oder Glück?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 2. Juni 2019, 16:55

Holuwir, nun zu Deinem Beitrag letzten Beitrag von Holuwir » Mo 27 Mai, 2019 18:40

Darin kritisierst Du meine enge Definition von „christlich“.

Natürlich hätte ich „christlich“ sehr viel weiter fassen und alle und alles einbeziehen können, was sich darauf beruft christlich zu sein.
Allerdings wird’s dann schwammig. Es wird so schwammig, dass „christlich“ nicht mehr definierbar und die Inhalte nicht mehr fassbar sind. – Folglich wird es dann sinnlos über „das christliche Schöpfungsverständnis“ (unser Thema) zu sprechen.

Daher habe ich mich um „christlich“ zu definieren, darauf beschränkt, was die „Alte Kirche“ dogmatisch verfasst hat. Unter „Alte Kirche“ verstehe ich die Kirche vor den beiden großen Kirchenspaltungen. Ob katholisch, orthodox, evangelisch…, da sind alle Kirchen mit im Boot.

Ausgenommen sind spätere Neugründungen wie die Zeugen Jehovas.
Ausgenommen sind dabei ebenfalls, da ich „christlich“ auf die dogmatisch verfassten Lehrverkündigungen der Kirche(n) beschränkt habe, entfallen neuzeitliche fundamentalistische Lehren wie der Kreationismus.

Du schreibst:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 27. Mai 2019, 19:40
Katholiken verhalten sich dabei nicht anders als die Zeugen Jehovas: Sie nehmen biblische Texte und erklären, natürlich unter Anleitung des Heiligen Geistes, was darin buchstäblich und was symbolisch, bildlich zu verstehen sei. Daraus wird dann eine Schöpfungsvorstellung entwickelt, die als einzige als christlich und damit richtig anzusehen sei.
Zeugen Jehovas folgen darin ihrer Organisation. Sie legt das fest.

Bei den Katholiken ist das ein weites Feld. Hier ist alles vertreten…
Von fundamentalistisch bis historisch-kritisch. Es gibt Bibelteilen, wo jeder nur ganz subjektiv wiedergibt, wovon man angesprochen wird. Oder man zieht Erklärungen heran, oder man versucht es mit Lectio divina

Mein erster Kontakt mit dem Alten Testament war in Form von „biblischen Geschichten“, also narrativ. Es waren Erzählungen, die ich nicht wirklich einordnen konnte.

Es sprechen Menschen aus vergangenen Zeiten, aus einer fremden Kultur zu uns. Mir ist daher die richtige Einordnung wichtig.
Hierbei helfen die Wissenschaften.
Bei der Bibel handelt es sich um literarische Überlieferungen, unterschiedlicher Zeiten und Kulturen.

Jeder kennt grob das Handwerkszeug wie literarische Texte interpretiert werden aus dem schulischen Literaturunterricht.
Sehen wir einen alten Film, dann können wir ihn zeitlich und regional meistens sehr schnell einordnen.
Sprach- und Geschichtswissenschaftler, die sich mit den alten Sprachen und Texten auskennen, können biblische Texte ebenso einordnen.

Holuwir, interessierst Dich sehr für Wissenschaft, insbesondere hast Dich mit der Naturwissenschaft befasst. Sie erklärt die Natur.
Willst Du ernsthaft die Rolle der Wissenschaften, der Geschichts-, Sprach- und Literaturwissenschaft bei der Auslegung von historischen Texten, also auch der Bibel, bestreiten?


Wenn ich 1. Mose 1,1-2,4a und 1. Mose 2,4b-2,24 als Texte unterschiedlicher literarischer Form, unterschiedlicher Zeit und Zielstellung betrachte, dann ist das ein Ergebnis dieser Wissenschaften.

Und wenn das die WTG (Organisation der Zeugen Jehovas) nicht hinkriegt, was kann ich dafür?
Holuwir hat geschrieben:
Montag 27. Mai 2019, 19:40
Dabei wird bei genauerem Hinsehen klar, dass eigentlich keiner eine wirkliche Schöpfungsvorstellung hat. Kein Kreationist erklärt, wie die Billionen Zellen eines Menschen mit ihrer jeweils identischen komplexen DNA anders als durch natürliche Zellteilung entstehen könnten.
Bei genauem Hinsehen, erklärt das die Bibel auch nicht, denn Mose 1,1-2,4a und 1. Mose 2,4b-2,24 skizzieren einen unterschiedlichen Ablauf der Schöpfung. – Trotzdem hat ein „Redakteur“ sie trotz der Widersprüche direkt nebeneinandergestellt. Das bedeutet, die Widersprüche störten nicht, weil es darum gar nicht ging.

Holuwir, ich versuche Dir die ganze Zeit zu sagen, dass es keine „christliche „Schöpfungslehre“ gibt, die besagt wie genau Gott, die Welt erschuf. Es geht einzig darum, dass Gott die Welt schuf.
Holuwir hat geschrieben:
Montag 27. Mai 2019, 19:40
... und man macht sich gar über deren "veraltete" Vorstellungen lustig:
Steht nicht schon im Alten Testament, Du sollst Dir kein Bild von Gott machen?
Und heißt es nicht schon bei Hosea 11,9 „Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch“?

Wenn Du ein „Bild von Gott“ hast und Du kannst diesen Gott nicht finden, sagt das etwas über Gott aus oder doch nur etwas über Dein Gottesbild?

Bei Dir kommt zuerst Dein Gottesbild und dann schaust Du, ob Du diesen Gott in der Natur finden kannst.
Früher betrachteten die Menschen die Natur und von daher schlissen sie auf Gott. Auf die Art änderten sich Gottesbilder. Ein Wettergott, Gestirne… konnten nicht länger Gott sein. Gott musste größer gedacht werden, nicht sichtbar, sondern unsichtbar, nicht Natur, sondern Schöpfer derselben, der alles erhält und durchdringt.

Das christliche Gottesbild, ist eine „philosophische Definition“, natürliche Personen kommen darin nicht vor. (Auch Jesus darf man da nicht einsetzen, denn er ist eine natürliche Person – Mensch und Gott, Zwei-Naturenlehre.) Der Begriff „persona“ bezeichnet lediglich, dass innerhalb der göttlichen Natur zu Unterscheidende).
Gott ist nicht Mensch. - Ohne sein Gottsein aufzugeben wurde Gott Mensch in Jesus (Inkarnation) und Gott wirkt in der Welt durch seinen Heiligen Geist.

Das christliche Gottesbild beschreibt letztlich drei Weisen, wie Gottes Wirken erfahren wurde.
Man versucht über die Erfahrung auf Gott zu schließen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery » Freitag 7. Juni 2019, 11:44

Quanta Magazine hat aktuell (vom 6.6.2019) einen Artikel über Hartles und Hakwings no-boundary proposal.

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 7. Juni 2019, 17:21

Hallo Christel, was schreibst du nur alles zusammen, um mit der Schöpfungsidee recht zu behalten. Dabei gehst du auf meine wesentlichen Argumente überhaupt nicht ein. Hier noch einmal der biblische Text, von dem sie ausgeht:

1. Mose 1, 26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis;...
27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.

1. Mose 2, 7 Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.

Wo ist da der von dir konstatierte Widerspruch zwischen den beiden Kapiteln? Ich sehe keinen. Im Gegenteil, beide Texte ergänzen sich und sagen im Kern das Gleiche. So hat es über Jahrtausende in der Bibel gestanden und so steht es noch heute. Und Menschen haben geglaubt, was da steht. Sie haben es für bare Münze genommen. Willst du das bestreiten? Und sie haben auch die anderen Teile der beiden Schöpfungsgeschichten für bare Münze genommen. Willst du das bestreiten? Niemand hat darin Widersprüche gesehen, sondern allenfalls unterschiedliche Perspektiven.

Erst in der Neuzeit hat man gemerkt, dass es so nicht stimmen kann und nun fleißig umgedeutet, um die Schöpfungsidee nicht aufgeben zu müssen. Sogar die katholische Kirche hat, angesichts ihres Desasters mit dem geozentrischen Weltbild, fleißig mitgemacht. Nur einige fundamentalistische Randgruppen wie die Zeugen Jehovas oder die Kreationisten haben die neuen Erkenntnisse einfach ignoriert und, mit kleineren Abstrichen, die mehr oder weniger buchstäbliche Deutung des Bibeltextes beibehalten. Welcher Stand in dieser ganzen Entwicklung ist nun das christliche Schöpfungsverständnis? Wirklich nur das, was du vertrittst? Warum?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 8. Juni 2019, 22:25

Hallo Holuwir, mit diesen Worten ignorierst Du komplett meinen letzten Beitrag:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Hallo Christel, was schreibst du nur alles zusammen, um mit der Schöpfungsidee recht zu behalten. Dabei gehst du auf meine wesentlichen Argumente überhaupt nicht ein.
Ich dachte darüber währest Du längst hinweg:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Wo ist da der von dir konstatierte Widerspruch zwischen den beiden Kapiteln? Ich sehe keinen. Im Gegenteil, beide Texte ergänzen sich und sagen im Kern das Gleiche.
So argumentierten einst Zeugen Jehovas bei mir zu Hause. – Damit hatten sie sich in meinen Augen als große Bibelkenner selbst diskreditiert. – Als ich Jahre später einen anderen Zeugen Jehova „E. F.“ darauf ansprach, winkte er ab. Er sagte, darin wäre er der Organisation nie gefolgt.
Ja, deshalb dachte ich, gerade Du wärst darüber hinweg.

Um festzustellen, ob Texte zusammenpassen kannst Du Dir nichts aussuchen, was passen zu scheint.
Du musst die gesamten Texte „1. Mose 1,1-2,4a und 1. Mose 2,4b-2,24“ (=Genesis) nebeneinanderstellen und vergleichen. Sofort fallen Unterschiede in Form, Stil und Inhalt auf. – Wenn Du den Text in Hebräisch oder eine genaue Übersetzung hast, wie die „Jerusalemer Bibel“ von 1978, Lizenzausgabe vom Herder Verlag, dann siehst Du auch, dass nur 1. Mose 2,4b-2,24“ den Gottesnamen „Jahwe“ (JHWH) verwendet.

Du entdeckt auch, dass in Genesis 1,9 überall Wasser war und Gott erst das trockene Land schaffen muss.
Dagegen beginnt Genesis 2,5 mit trockenem Land und Gott muss erst für Wasser sorgen.
Hier schafft Gott zuerst den Menschen, dann legt er einen Garten an.
In Genesis 1. Mose 1,1-2,4a entstehen zuerst Pflanzen, dann Tiere und zuletzt der Mensch und zwar gleichzeitig als Mann und Frau.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Erst in der Neuzeit hat man gemerkt, dass es so nicht stimmen kann und nun fleißig umgedeutet, um die Schöpfungsidee nicht aufgeben zu müssen.
Nein, egal wie die Texte später verstanden wurden und werden, die Forschung zeigt, es wurde zu Anfang anders verstanden. – Wie soll auch ein Text der 500 Jahre früher entstanden ist, einen späteren Text ergänzen? – Nein, es waren unterschiedliche Lebenssituationen auf die geantwortet wurde.

Außerdem:
Wenn ich in der Theologie nach „Gott dem Schöpfer“ suche, dann entdecke ich „die Schöpfung offenbart Gott“ und nicht „Gott offenbart uns den Ablauf der Schöpfung“.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Welcher Stand in dieser ganzen Entwicklung ist nun das christliche Schöpfungsverständnis? Wirklich nur das, was du vertrittst? Warum?
Was ich vertrete ist der Stand, egal ob katholisch oder evangelisch. So wird es gelehrt.
Das ist Fakt!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 8. Juni 2019, 22:27

Christel hat geschrieben:
Samstag 8. Juni 2019, 22:25
Hallo Holuwir, mit diesen Worten ignorierst Du komplett meinen letzten Beitrag:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Hallo Christel, was schreibst du nur alles zusammen, um mit der Schöpfungsidee recht zu behalten. Dabei gehst du auf meine wesentlichen Argumente überhaupt nicht ein.
Ich dachte darüber währest Du längst hinweg:
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Wo ist da der von dir konstatierte Widerspruch zwischen den beiden Kapiteln? Ich sehe keinen. Im Gegenteil, beide Texte ergänzen sich und sagen im Kern das Gleiche.
So argumentierten einst Zeugen Jehovas bei mir zu Hause. – Damit hatten sie sich in meinen Augen als große Bibelkenner selbst diskreditiert. – Als ich Jahre später einen anderen Zeugen Jehova („E. F.“) darauf ansprach, winkte er ab. Er sagte, darin wäre er der Organisation nie gefolgt.

Ja, deshalb dachte ich, gerade Du wärst darüber hinweg. :?

Um festzustellen, ob Texte zusammenpassen kannst Du Dir nichts aussuchen, was passen zu scheint.
Du musst die gesamten Texte „1. Mose 1,1-2,4a und 1. Mose 2,4b-2,24“ (=Genesis) nebeneinanderstellen und vergleichen. Sofort fallen Unterschiede in Form, Stil und Inhalt auf. – Wenn Du den Text in Hebräisch oder eine genaue Übersetzung hast, wie die „Jerusalemer Bibel“ von 1978, Lizenzausgabe vom Herder Verlag, dann siehst Du auch, dass nur 1. Mose 2,4b-2,24“ den Gottesnamen „Jahwe“ (JHWH) verwendet.

Du entdeckt auch, dass in Genesis 1,9 überall Wasser war und Gott erst das trockene Land schaffen muss.
Dagegen beginnt Genesis 2,5 mit trockenem Land und Gott muss erst für Wasser sorgen.
Hier schafft Gott zuerst den Menschen, dann legt er einen Garten an.
In Genesis 1. Mose 1,1-2,4a entstehen zuerst Pflanzen, dann Tiere und zuletzt der Mensch und zwar gleichzeitig als Mann und Frau.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Erst in der Neuzeit hat man gemerkt, dass es so nicht stimmen kann und nun fleißig umgedeutet, um die Schöpfungsidee nicht aufgeben zu müssen.
Nein, egal wie die Texte später verstanden wurden und werden, die Forschung zeigt, es wurde zu Anfang anders verstanden. – Wie soll auch ein Text der 500 Jahre früher entstanden ist, einen späteren Text ergänzen? – Nein, es waren unterschiedliche Lebenssituationen auf die geantwortet wurde.

Außerdem:
Wenn ich in der Theologie nach „Gott dem Schöpfer“ suche, dann entdecke ich „die Schöpfung offenbart Gott“ und nicht „Gott offenbart uns den Ablauf der Schöpfung“.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 7. Juni 2019, 17:21
Welcher Stand in dieser ganzen Entwicklung ist nun das christliche Schöpfungsverständnis? Wirklich nur das, was du vertrittst? Warum?
Was ich vertrete ist der Stand, egal ob katholisch oder evangelisch. So wird es gelehrt.
Das ist Fakt!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 9. Juni 2019, 22:37

Holuwir schrieb schon oft über die „vier Grundkräfte der Physik“, z.B.:
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 2. Mai 2018, 12:44
Weder Ethik noch Moral, Religion, ein Gott oder sonst was halten die Welt im Innersten zusammen, sondern allein die vier Grundkräfte der Physik. Wenn wir die dann allerdings Gott nennen, dann ist das Erklärungschaos perfekt.posting.php?mode=quote&f=10&p=18406&sid ... a9001207ff

Paulus schrieb in 1. Kor 12 über die Gaben des Heiligen Geistes innerhalb der Gemeinde, er schrieb u.a.:
6 Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allen.
https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther12
Es ist zwar aus dem Zusammenhang gelöst und wie gesagt, es gibt keine verbindliche Lehre über den Ablauf der Schöpfung…
Aber wenn wir den Satz des Paulus voll umfassend verstehen, dann ist Gott nicht nur der Schöpfer der Grundkräfte, sondern wirkt in und durch die Grundkräfte der Physik.
Pfingstsequenz
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 9. Juni 2019, 23:02

„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery » Dienstag 11. Juni 2019, 14:34

Mal angenommen, dass (1) Menschen frei handeln können und (2) Gott die Welt trägt und erhält in einem Akt von Schöpfung immer neuer Gegenwart. Wenn wir die Erde frei handelnd über ein paar Kipppunkte bingen, eine Kaskade von positiven Rückkopplungen auslösen und die Menschheit zum Aussterben bringen: Würde Gott eingreifen?

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 13. Juni 2019, 12:26

Hallo emery, du erwartest sicher eine Antwort von Christel und nicht von mir. So erlaube ich mir, deinen Beitrag zu übergehen.
Stattdessen will ich meine Gedanken zu dem Thema nochmals zusammenfassen:

Die Erde und alles auf ihr und in ihr und um sie herum besteht aus Atomen. Diese müssen sich einmal so angeordnet haben, wie es heute der Fall ist. Das ist absolut unstrittig. Die Frage kann nur sein, ob dies von selbst geschah, aus den Selbstorganisationskräften der Materie heraus oder irgendwie gesteuert worden ist. Letzteres verbinden wir mit dem Begriff "Schöpfung". Nun glauben Menschen fest an Schöpfung, weigern sich aber vehement, darüber nachzudenken, wie das geschehen konnte. Aber es muss doch irgendwie geschehen sein!

Wenn man also partout keine Idee dazu hat und keinerlei Indiz dafür in dem angeblich Geschaffenem findet, dann ist das doch ein überdeutlicher Fingerzeig darauf, dass man sich irren könnte. Warum schließen sie dies kategorisch aus? Stattdessen wollen sie auf Biegen und Brechen recht behalten mit der Schöpfungsbehauptung und erfinden die absonderlichsten Ausflüchte dafür. Wie kann man sein eigenes Denken nur so einschränken!
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 13. Juni 2019, 15:36

Die hier vorgetragenen Argumente kann man in zwei Kategorien einteilen. Die einen sind sachlicher Art, sie stützen sich auf Wahrnehmungen, andere sind frei erfunden und werden vorgetragen, um, unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position, recht zu behalten. Dies ist eine rabulistische Vorgehensweise, die folgerichtig keine Wahrheitsfindung durch Abwägung sachlicher Argumente zum Ziel hat. Für den Betrachter stehen dennoch die Argumente beider Seiten scheinbar gleichberechtigt gegenüber und es ist oft nicht einfach, Rabulistik zu erkennen, ist doch ganz wesentlich für ihr Gelingen, genau dies zu vermeiden.

Ich werde mich nun darauf konzentrieren, vergangene Beiträge durchzugehen und Argumente rabulistischer Art zu besprechen, um diesen Unterschied an Beispielen deutlich zu machen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 14. Juni 2019, 22:43

"Kreationismus ... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es ... in der alttestamentlichen Genesis geschildert wird.", so ist es in de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus zu lesen, und:

"Als bedeutende Strömung trat der Kreationismus im frühen 20. Jahrhundert im Bereich des Evangelikalismus in den USA auf, wo er bis heute auch seine größte Verbreitung besitzt. In seiner strengsten Form postuliert er ein Erdalter von einigen Tausend Jahren und geht von der Existenz einer Sintflut aus, bei der die meisten Menschen und Tiere umgekommen seien. Ebenfalls kennzeichnend ist die Ablehnung der Evolutionstheorie."

Bedeutet dies, wie Christel es uns glauben machen will, dass vor dem frühen 20. Jh. niemand der Auffassung war, dass das Universum, das Leben und der Mensch buchstäblich so entstanden sind, wie es in der Genesis geschildert wird? Wohl ganz im Gegenteil. Da war es keine Strömung, die sich von anderen Auffassungen unterschied, da glaubten es schlicht alle Christen. Deshalb brauchte man keinen extra Begriff dafür.

Die heutige Schöpfungsvorstellung der katholischen Kirche ist den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen bis zur Unkenntlichkeit angepasst, so dass man gar nicht mehr erkennen kann, was das eigentlich noch mit Erschaffen zu tun haben soll. Sie als die althergebrachte christliche Schöpfungsvorstellung ("was die „Alte Kirche“ dogmatisch verfasst hat") zu bezeichen, den Kreationismus hingegen als "neuzeitliche fundamentalistische Lehre", stellt den wahren Sachverhalt auf den Kopf. Es ist dem Bestreben geschuldet, den Schöpfungsglauben irgendwie in die moderne Zeit zu retten, in der wissenschaftliche Erkenntnisse dem alten Glauben den Boden unter den Füßen weggezogen haben. Dafür bleibt nur Rabulistik.
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