Was die Welt Im Innersten zusammenhält

[Christel]

Werden Informationen so aufgenommen, dass sie eigene Erwartungen erfüllen, dann wird dies als Bestätigungsfelhler bezeichnet.

Das kommt überall vor, auch sehr häufig beim Lesen der Bibel.

Die Natur war für sie der Beweis der Existenz eines Schöpfers. Das nicht so zu sehen wäre unentschuldbar, meinte Paulus.

Paulus meinte, alle sehen wie er, dass der Schöpfer durch die Natur erkannt wird:

Röm 1,20 "Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar."

Paulus kritisierte, dass dieser Erkenntnis nicht das Handeln folgt:

Röm 1, 21 "Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt."
Röm 1,23 "Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen."

Holuwir, Deine Gedankengänge kommen bei Paulus schlicht und ergreifend nicht vor.

Auch komisch, es gibt Menschen, die scheinen die Bibel nur zur Selbstbestätigung zu lesen. Die Bibel kann keinerlei Infragestellung des eigenen Handelns hervorrufen.
Und es gibt Menschen, die scheinen die Bibel nur als Kritik am eigenen Selbstverständnis und Handeln aufzufassen, obwohl das oft gar nicht stimmt.

----------
„Einsteins Irrtum“ bestand in seinem absolut deterministischen Weltbild:
https://www.buchhandel.de/buch/Einstein ... 3421047540

Da Naturwissenschaften „Gott“ nicht in ihre Überlegungen einbeziehen, können sie nur mit Determinismus oder Zufall arbeiten.

Doch folgt daraus ein Verbot mehr als nur Ursache, Wirkung und Zufall zu sehen?
Darf der Interpretationsspielraum, sobald man den Bereich der Naturwissenschaften verlässt, erweitert werden oder nicht?
Ich mache darauf aufmerksam, wird die Wirklichkeit nur im Interpretationsrahmen der Naturwissenschaft interpretiert, dann entfällt nicht nur Gott. Denn innerhalb dieses Rahmens gibt es keine Ethik, sondern nur Nützlichkeit.

[Holuwir]

Es gibt heute keine Anhaltspunkte oder Hinweise für Schöpfung mehr
Ja, Paulus glaubte deutliche Beweise für Schöpfung zu haben, die jeder mit seinem Verstand wahrnehmen könne. Aber es ist ihm wirklich nicht anzulasten, denn zu seiner Zeit ahnte die Menschheit noch nichts vom inneren Aufbau der physikalischen Welt, von den Kräften der Elementarteilchen, die in ihrem Innern wirken, sie zusammenhalten und verändern. Auch noch zur Zeit Goethes, der in seinem "Faust" den Satz prägte, aus dem ich dieses Thema abgeleitet habe, waren die heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht zugänglich. Selbst wenn man noch so intensiv darüber nachdachte, konnte man nicht auf die Lösung kommen, die zu kennen erst unserem Zeitalter vorbehalten blieb. Ob dieses Wissen letzten Endes ein dauerhafter Segen für die Menschenwelt sein wird, können wir heute noch nicht beurteilen. Ich glaube eher nicht. Aber der Geist ist aus der Flasche und wir müssen damit leben.

Versuche religiöser Kreise, die alten Vorstellungen fortleben zu lassen, muten wie der Versuch an, den Geist in die Flasche zurückzudrängen. Aber das ist nicht möglich. Nachdem wir heute wissen, dass die gesamte Entwicklung der physikalischen Welt aus sich heraus erklärt werden kann, ist jegliche Begründung für Schöpfung durch eine intelligente übergeordnete Macht hinfällig geworden. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt oder Hinweis dafür. Hingegen gibt es für die Entstehung der Welt aus sich heraus konsistente Erklärungen, ohne grundsätzliche Lücken, für die es, um sie zu stopfen, sinnvoll wäre, einen Gott anzunehmen. An Schöpfung zu glauben, ist nichts anderes, als ein blindes Festhalten an den überlieferten Glaubensvorstellungen eines Paulus und all der anderen.

Die Erklärungen der Naturwissenschaft zur Entstehung der Welt machen die Schöpfungsvorstellung überflüssig. Sie widerlegen die Behauptung Gläubiger, dass die Welt nur durch Schöpfung entstanden sein kann, nicht mehr und nicht weniger. Da dies aber die Begründung für die Existenz eines Gottes ist, entfällt leider auch diese. Eine andere ist nicht bekannt. So bleiben nur noch subjektive Gründe. Das mag vielen genügen. Das ist Glaube. Aber er hat nichts mit der tatsächlichen objektiven Welt zu tun, nichts mit Wahrheit.

[Christel]

Es gibt heute keine Anhaltspunkte oder Hinweise für Schöpfung mehr

Welche Anhaltspunkte sind denn Deiner Meinung nach hinfällig geworden?

Menschen sahen in der Schönheit der Natur, in der Harmonie der Himmelskörper… Anhaltspunkte für einen Schöpfer.
Ist das hinfällig geworden?

Mich erinnert die Urknalltheorie an die Schöpfung, zeigt sie doch, dass die Welt nicht ewig ist, sondern eine Entstehungsgeschichte hat.

Hingegen gibt es für die Entstehung der Welt aus sich heraus konsistente Erklärungen, ohne grundsätzliche Lücken, für die es, um sie zu stopfen, sinnvoll wäre, einen Gott anzunehmen.

Gott ist kein Lückenbüßer!
Es ist unsinnig zu behaupten, man müsse Gott in Erklärungslücken stopfen, um ihn zu begründen.

An Schöpfung zu glauben, ist nichts anderes, als ein blindes Festhalten an den überlieferten Glaubensvorstellungen eines Paulus und all der anderen.

Ich halte früher lebende Menschen nicht für doof. Und heutige Menschen nicht für super schlau.
Weshalb sollte ich heutigen atheistischen Behauptungen blind vertrauen und folgen?

Viel schöner ist Friedrich Schillers „An die Freude“:

Seid umschlungen Millionen!
Diesen Kuß der ganzen Welt!
Brüder – überm Sternenzelt
muß ein lieber Vater wohnen.

Die Freude und die Liebe sind Hinweise auf Gott!
Gott ist der Grund aller Freude.

DEUS CARITAS EST:

1. ,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16). In diesen Worten aus demErsten Johannesbrief ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen. Außerdem gibt uns Johannes in demselben Vers auch sozusagen eine Formel der christlichen Existenz: ,,Wir haben die Liebe erkannt, die Gott zu uns hat, und ihr geglaubt’’ (vgl. 4, 16).

Wir haben der Liebe geglaubt: So kann der Christ den Grundentscheid seines Lebens ausdrücken. Am Anfang des Christseins steht nicht ein ethischer Entschluß oder eine große Idee, sondern die Begegnung mit einem Ereignis, mit einer Person, die unserem Leben einen neuen Horizont und damit seine entscheidende Richtung gibt. http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... s-est.html

[Holuwir]

Welche Anhaltspunkte sind denn Deiner Meinung nach hinfällig geworden?

Lies nach bei Paulus, Du wirst ja am besten wissen, was er meint. Sie alle sind hinfällig geworden.

Menschen sahen in der Schönheit der Natur, in der Harmonie der Himmelskörper… Anhaltspunkte für einen Schöpfer.
Ist das hinfällig geworden?

Es geht um Schöpfung, nicht um Gott!
Nun sag mal im ernst, sind das für dich heute Anhaltspunkte für Schöpfung? Glaubst du tatsächlich, dass Schönheit der Natur nicht von selbst, sondern nur durch zielgerichtetes Wirken eines übernatürlichen Wesens entstehen kann?

Mich erinnert die Urknalltheorie an die Schöpfung, zeigt sie doch, dass die Welt nicht ewig ist, sondern eine Entstehungsgeschichte hat.

Alles, aber auch wirklich alles hat eine Entstehungsgeschichte. Glaubst du wirklich, dass überhaupt etwas nur durch zielgerichtetes Wirken eines übernatürlichen Wesens entstehen kann? Worauf stützt du eine solche Meinung?

Gott ist kein Lückenbüßer!

Aha! Aber Schönheit und überhaupt etwas kann nur entstehen, wenn die Anfangslücke geschlossen, der Urgrund durch die Annahme der Existenz eines Gottes bekannt ist?

Es ist unsinnig zu behaupten, man müsse Gott in Erklärungslücken stopfen, um ihn zu begründen.

Aber du begründest doch Gott ständig durch das Stopfen angeblicher Erklärungslücken, z. B. hier:

Menschen sahen in der Schönheit der Natur, in der Harmonie der Himmelskörper… Anhaltspunkte für einen Schöpfer.
Ist das hinfällig geworden?

Wenn Schönheit der Natur und Harmonie der Himmelskörper Anhaltspunkte für Schöpfung sind, dann willst du doch damit sagen, dass dies anders nicht zustandekommen konnte. Du schließt mit der Schöpfungsannahme also diese Lücke. Oder welchen Sinn sollen sonst deine Ausführungen haben?

An Schöpfung zu glauben, ist nichts anderes, als ein blindes Festhalten an den überlieferten Glaubensvorstellungen eines Paulus und all der anderen.

Ich halte früher lebende Menschen nicht für doof. Und heutige Menschen nicht für super schlau.

Da du das hier zu meinem Zitat schreibst, muss ich doch wohl annehmen, dass du mir zuschreiben willst, dass ich früher lebende Menschen für doof und heutige Menschen für super schlau halte. Das wäre sehr dumm von mir. Also willst du vermitteln, dass ich sehr dumm bin und eine recht unausgewogene Meinung habe. Was natürlich meine Kompetenz in anderen Fragen sehr zweifelhaft erscheinen lässt. Wie war das doch gleich mit dem argumentum ad hominem?

Der Unterschied zwischen früher und heute liegt darin, dass in der Zwischenzeit Glas erfunden worden ist und findige Menschen damit Apparate gebaut haben, die die mit unseren Augen mögliche Wahrnehmung auf ungeahnte Weise erweitert haben. Ich spreche von Mikroskopen und Telekopen. Damit hat die Menschheit Einblicke in die ganz kleine und die ganz große Welt erlangt und schier unfassbare Entdeckungen ermöglicht. Es waren also über die Entstehung der Welt und das was sie im Innern zusammenhält ganz andere Schlussfolgerungen möglich und nötig. Die alte Vorstellung, dass die Welt nur durch Erschaffung entstanden sein konnte, musste über Bord geworfen werden. Alle Begründungen für eine solche Annahme sind schlicht entfallen. Durch Selbstorganisation der Materie entstehen auch Formen, die wir als schön empfinden, obwohl keinerlei Absicht dahintersteht, nichts Teleologisches.

Alle Lücken, mit denen man Schöpfung begründen könnte, sind durch wissenschaftliche Forschungen geschlossen - bis auf die Frage, warum aus Energie Materie entsteht mit genau diesen Eigenschaften und Wechselwirkungen, die die Welt wie wir sie kennen entstehen ließ. Ob die Ausstattung der Materie mit diesen Eigenschaften dann der alleinige und einzige Schöpfungsakt sein soll, darauf verweigerst du mir ja mit Vehemenz jede Antwort und bist noch stolz darauf.

Weshalb sollte ich heutigen atheistischen Behauptungen blind vertrauen und folgen?

Behauptungen blind zu vertrauen ist immer schlecht. Das habe ich vollständig abgelegt und ich rate auch jedem entschieden davon ab. Was aber meinst du mit atheistischen Behauptungen? Meinst du naturwissenschaftliche Theorien, die nicht auf Schöpfung verweisen? Könntest du bitte ein Beispiel sagen?

[Holuwir]

Hier ein Paradebeispiel atheistischer Rhetorik:

Aber das, was du hier ansprichst, ist das Kernproblem: Viele glauben noch immer an Schöpfung, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, dass die Welt mit allem darin, samt wir selbst, durch Zufall im Sinne von ungeplant und ungesteuert entstanden sein könnte. Dies aber ist das Ergebnis einer oberflächlichen Betrachtungsweise. Wenn man jedoch in die Tiefe geht, wird dies nicht nur verständlich, sondern man erkennt, dass dies geradezu unumgänglich ist. Es kann gar nicht anders sein. Genau das ist die Konsequenz jeder ernsthaften naturwissenschaftlichen Forschung.

Zuerst schreibt Holuwir „könnte“. Er verwendet die Möglichkeitsform. Gegen eine Möglichkeit kann niemand etwas einwenden! Doch sein eigentliches Ziel besteht nicht darin lediglich eine Möglichkeit aufzuzeigen, sondern zu suggerieren, die naturwissenschaftliche Forschung könnte tatsächlich die Nichtexistenz Gottes belegen.

Das ist ziemlich clever: Kritiker kann man abwehren, indem man auf den Konjunktiv hinweist.
Unkritische Leser hingegen übernehmen die Behauptung. ->Ziel erreicht!
Es ist allerdings nicht clever sich auf diese einfache Weise manipulieren zu lassen.

Nun, ich verstehe nicht, was du daran auszusetzen hast. Wenn jemand in dem Glauben und der Überzeugung lebt, dass unsere komplexe Welt gar nicht anders, als durch Schöpfung zustandegekommen sein kann, dann muss doch jedes ernsthafte kritische Nachdenken darüber mit der Frage beginnen, ob es nicht doch auch anders hätte möglich sein können. Dieser Jemand wird also immer zuerst einmal im Konjunktiv denken und sich langsam an die damit zusammenhängenden Fakten herantasten - wenn er denn dazu bereit ist. Viele Gläubige sind es nicht, sondern weisen solche Überlegungen strikt von sich. Besonders Zeugen Jehovas werden eindringlich davor gewarnt, da sie auf diese Weise dem Teufel Raum geben, ihren Glauben zu schwächen. Sie könnten ihn gar verlieren, dadurch natürlich in die Missgunst Gottes fallen und in Harmagedon umkommen. Wer sich über die Denkverbote hinwegsetzt und sich eingehender mit der Materie befasst, wird erstaunt feststellen, wie logisch die entsprechenden physikalischen Zusammenhänge sind. Es wird ihm schließlich wie Schuppen von den Augen fallen und es wird für ihn zur Gewissheit, dass es eigentlich gar nicht anders sein kann, da es völlig ohne innere Widersprüche mit jeder wahrnehmbaren Wirklichkeit übereinstimmt.

Das war jetzt noch einmal etwas ausführlicher das Gleiche wie in deinem obigen Zitat von mir. Ich habe dies selbst an mir erlebt. Ich verstehe schon, dass dir das nicht gefällt. Aber darfst du es deshalb als clevere Rhetorik mit dem Ziel der Manipulation herabwürdigen?

Und was daran ist atheistisch? Es geht um die Streitfrage Schöpfung vs. durchgängige Selbstorganisation der Materie. Nur eines von beiden kann der Wirklichkeit entsprechen, also wahr sein. Wir können darüber diskutieren wie wir wollen, ändern können wir daran nichts. Wir können nur herauszufinden versuchen, wie es wirklich war. Das geht nur mit viel Demut gegenüber den Antworten, die die Natur uns gibt, wenn wir nur tief genug nachbohren. Jedes uneinsichtige Beharren auf überlieferten Standpunkten blockiert dabei jeden Erkenntnisgewinn. Das hat aber erst einmal mit Gott und Atheismus überhaupt nichts zu tun. Gott kommt dabei erst durch Gläubige ins Spiel, die ihren Gottesglauben auf die Schöpfungslehre gründen und es nun so empfinden, als zöge man ihnen den Boden unter den Füßen weg. So meinen sie, eine funktionierende Alternative zur Schöpfung anzubieten, wolle Gott widerlegen. Aber die naturwissenschaftliche Forschung macht zur Existenz Gottes überhaupt keine Aussage, geschweige denn, dass sie die Nichtexistenz Gottes belegen wolle. Ganz davon abgesehen, dass so etwas grundsätzlich nicht möglich ist. Das ist kein Argument, sondern eine rhetorisches Wortspiel, was in der Wirklichkeit keine Entsprechung hat, denn die Nichtexistenz von irgendetwas ist niemals belegbar. Zu sagen, die Nichtexistenz Gottes ist nicht belegbar, hat die gleiche Aussagekraft und den gleichen Wahrheitsgehalt wie wenn jemand sagt, eine weiße Wand ist weiß.

Und dann dies:

Holuwir hat diese Vorgehensweise nicht erfunden, sondern lediglich von anderen übernommen. - Ob er selbst glaubt, was er schreibt, kann ich nicht beurteilen.

Neben den Manipulationsvorwürfen will ich das jetzt nicht weiter kommentieren, nur: Wie war das doch gleich mit dem argumentum ad hominem?

[Holuwir]

Holuwir, Du kennst Dich doch in Rhetorik aus.

Danke für die Blumen, aber ich denke, ich könnte da noch viel von dir lernen

Erkläre wir doch bitte mal den Satz: „Wer fragt, der führt, wer fragt gewinnt?“
Mit Fragen, kann man das Gespräch in die gewünschte Richtung lenken, nicht wahr?

Da ist sicher was dran.

Ich sagte, Du hast es zitiert, also zur Kenntnis genommen:

Meine Herangehensweise ist eine Andere:
Theologie ist keine Naturwissenschaft!
Naturwissenschaft ist keine Theologie.

Weshalb stellt Du mir dennoch naturwissenschaftliche Fragen zur Schöpfung?

Nein, wie sollte das denn gehen? Schöpfung hat mit Natur zu tun, aber nichts mit Wissenschaft. Naturwissenschaft und Theologie machen Aussagen über den gleichen Gegenstand, nämlich die Entstehung der Natur. Die einen sagen, sie sei unteleologisch von selbst entstanden, die anderen teleologisch durch einen Gott geschaffen. Die einen liefern detaillierte Erklärungen dazu, die anderen liefern gar nichts. Und da soll man keine Fragen stellen?

Ich sagte, Gott schuf alles, so unser Glaube, weshalb fragst Du nach Details?

Das ist eine bloße Behauptung. Im Detail wird deutlich, dass diese Behauptung absolut leer ist. Solange es bei der bloßen Behauptung ohne jegliche Erklärung bleibt, muss man davon ausgehen, dass sie frei erfunden und damit falsch ist.

Weshalb wiederholst Du beständig naturwissenschaftliche Thesen, die doch nichts über eine Schöpfung aussagen können?

Wie sollten naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse etwas über Schöpfung aussagen? Sie sagen das Gegenteil aus, es sei alles von selbst entstanden. Damit stellen sie einen direkten Gegenpol zur Schöpfungslehre dar.

Aber nochmals zum eigentlichen Thema "Was die Welt im Innersten zusammenhält": Ich hatte es initiiert, um aufzuzeigen, dass die Welt (das Universum) und das Leben durchaus von selbst entstanden sein können und keineswegs eines Schöpfungsaktes bedurften. Dafür sind schlicht die vier Grundkräfte der Physik verantwortlich, die jedem Elementarteilchen, aus denen das Universum besteht, innewohnen. Jedes dieser Teilchen wechselwirkt mit jedem anderen.

Und woher kommen die Grundkräfte? Weshalb gibt es überhaupt etwas?

Schöne Fragen. Die Naturwissenschaft weiß darauf keine Antwort. Wie lautet deine? Ist das jetzt die Lücke, die der Glaube an die Existenz eines Gottes füllen soll?

Ich nehme jedenfalls an, dass du, wenn du so fragst, annimmst, dass die Grundkräfte von Gott geschaffen worden seien. Sehe ich das richtig? Wenn ich nun sage, dass die vier Grundkräfte der Physik/Materie die Welt haben entstehen lassen und du dann antwortetest, dass Gott ja die Grundkräfte erschaffen habe, dann verstehe ich das so, dass du zum Ausdruck bringen willst, dass Gott durch die Schaffung der Grundkräfte indirekt die Welt erschaffen habe. Sehe ich das richtig?

Ich fände es jedenfalls besser, wenn du klar und deutlich Stellung beziehen würdest, statt durch rhetorische Fragen irgendwelche Antworten zu suggerieren, von denen du dann leicht sagen kannst, dass sie falsch seien. Ganz merkwürdig finde ich allerdings, dass du Nachfragen, die zur Klärung dienen sollen, dann als Quatsch bezeichnest.

Vielmehr habe ich @Christel die folgende Frage gestellt:
Hat sich Gott auf die Erschaffung dieser Natur- oder Grundkräfte beschränkt und, nachdem er die Materie einmalig damit ausgestattet hat, die Materie dann selbständig wirken lassen oder hat er im Fortgang der Entstehung der Welt und des Lebens, auf irgendeine unbekannte Art und Weise steuernd eingegriffen, die Naturkräfte da und dort gewissermaßen dominiert?

Was soll der Quatsch? Ich glaube nicht an Dein Geistwesen. Ich glaube nicht an Deinen Lückenbüßergott!

Ich weiß ehrlich nach wie vor nicht, was du unter Schöpfung verstehst und was nun dein Gott, der kein Geistwesen (Ist er Geist und Wesen?) ist, konkret erschaffen haben soll. Direkt oder unmittelbar alles hat er ja bekanntermaßen nicht erschaffen, allenfalls indirekt oder mittelbar. Aber irgendetwas muss er ja - es sei einmal dahingestellt wie - direkt erschaffen haben. Wenn er gar nichts direkt erschaffen hätte, dann hätte er eben nichts erschaffen. Aber das willst du ja auf keinen Fall.

Hier bedarf es keiner weiteren Fragerei. Alles, ist Alles! - Die Sache ist für mich erledigt!
Bitte respektiere das.

Nein, ich respektiere nicht, dass du vage Behauptungen aufstellst und klärende Fragen dazu nicht zulässt.

[Christel]

Naturwissenschaft und Theologie machen Aussagen über den gleichen Gegenstand, nämlich die Entstehung der Natur.

Das ist nicht ganz richtig. Der „Gegenstand“ der Theologie ist Gott. Die Theologie beschreibt unter anderem Gottes Verhältnis zur Natur, indem sie die Natur als Schöpfung Gottes bezeichnet.

Der Gegenstand der Naturwissenschaft ist allein die Natur:

Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft die Natur nutzbar zu machen.[1]
https://www.chemie-schule.de/KnowHow/Naturwissenschaft

Die einen sagen, sie sei unteleologisch von selbst entstanden, die anderen teleologisch durch einen Gott geschaffen.

Ersteres sagen die Atheisten.
Das Zweite sagen Menschen, die an Gott als Schöpfer glauben.

Die Naturwissenschaft macht keinerlei Aussagen dazu. Wie gesagt, der Gegenstand der Naturwissenschaft ist allein die Natur.

[Holuwir]

Wie gesagt, der Gegenstand der Naturwissenschaft ist allein die Natur.

Und die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Entstehung der Natur. Damit gerät sie in Konkurrenz zur Theologie, die ebenfalls Aussagen über die Entstehung der Natur macht.

Die Naturwissenschaft zeigt auf, wie ausgehend vom Urknall die Natur aus sich heraus, allein aus den Wechselwirkungen der aus dem Urknall hervorgegangenen Materie heraus, entstanden sein kann. Sie belegt jeden der grundsätzlichen Schritte, die für die Entstehung des Kosmos samt des Lebens auf der Erde entscheidend waren. Diese Erkenntnisse hat die Menschheit im wesentlichen erst in den letzten 200 Jahren gewonnen.

Die Theologie behauptet, dass ein Gott die Natur erschaffen habe. Sie kann weder wahrnehmbare Hinweise darauf anführen, einen Weg aufzeigen, wie dies hätte vor sich gehen können, noch belegen, dass es diesen Gott überhaupt gibt. Sie beruft sich ausschließlich auf die Aussage früher lebender Menschen, die keinerlei Kenntnis von den mittlerweile erforschten Zusammenhängen haben konnten und denen eine Erschaffung durch ein intelligentes, übernatürliches, unsichtbares, materieloses Wesen als die einzig plausible Erklärung erschien.

[Christel]

Und die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Entstehung der Natur. Damit gerät sie in Konkurrenz zur Theologie, die ebenfalls Aussagen über die Entstehung der Natur macht.

Wieso? Gerät der „Osterspaziergang“ von Goethe in Konkurrenz zur Naturwissenschaft, weil beide Aussagen über die Natur machen?

Der Osterspaziergang macht sehr wohl Aussagen über die Natur und über den Menschen, aber eben andere als die Naturwissenschaft. Der Osterspaziergang ist Literatur, ist Lyrik.
Die Bibel ist auch Literatur. Gleich zu Anfang steht ein Gedicht, dann folgt eine Erzählung beide beschreiben die Entstehung der Natur. Doch in der Schilderung der Abläufe ist unterschiedlich, mehr noch sie ist widersprüchlich. – Das soll die Konkurrenz zur Naturwissenschaft sein?

Die Naturwissenschaft zeigt auf, wie ausgehend vom Urknall die Natur aus sich heraus, allein aus den Wechselwirkungen der aus dem Urknall hervorgegangenen Materie heraus, entstanden sein kann.

Nein! Du verwechselst schon wieder Naturwissenschaft mit atheistischer Deutung.

Übrigens, die Urknalltheorie stammt von einem katholischen Theologen, einem Priester, der auch Astrophysiker war.

Diese Erkenntnisse hat die Menschheit im wesentlichen erst in den letzten 200 Jahren gewonnen.

Na und! Das hat nichts zu sagen. Es ändert gar nichts!
„Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.“ Kohelet 1,9

Der Theologe beruft sich unter anderem auf die Vernunft, auf das Gewissen, auf die Erkenntnistheorie, auf die Logik …
Übrigens, das sind keine Gebiete der Naturwissenschaft, sondern der Philosophie, der Liebe zur Weisheit.

[Holuwir]

Und die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Entstehung der Natur. Damit gerät sie in Konkurrenz zur Theologie, die ebenfalls Aussagen über die Entstehung der Natur macht.

Wieso? Gerät der „Osterspaziergang“ von Goethe in Konkurrenz zur Naturwissenschaft, weil beide Aussagen über die Natur machen?

Nein, denn Goethe macht keine Aussage, die im Widerspruch zu Erkenntnissen über die Natur stehen.

Der Osterspaziergang macht sehr wohl Aussagen über die Natur und über den Menschen, aber eben andere als die Naturwissenschaft. Der Osterspaziergang ist Literatur, ist Lyrik.

Alles was dort in welcher Form auch immer rezitiert wird, steht voll im Einklang mit der Natur.

Die Bibel ist auch Literatur. Gleich zu Anfang steht ein Gedicht, dann folgt eine Erzählung beide beschreiben die Entstehung der Natur. Doch in der Schilderung der Abläufe ist unterschiedlich, mehr noch sie ist widersprüchlich. Was soll die Konkurrenz zur Naturwissenschaft sein?

Nach allem, was wir hier diskutieren, finde ich diese Frage schon etwas seltsam. Die Antwort steht doch klipp und klar u. a. in meinem letzten Beitrag. Hier zitierst du es ja sogar:

Die Naturwissenschaft zeigt auf, wie ausgehend vom Urknall die Natur aus sich heraus, allein aus den Wechselwirkungen der aus dem Urknall hervorgegangenen Materie heraus, entstanden sein kann.

Nein! Du verwechselst schon wieder Naturwissenschaft mit atheistischer Deutung.

Wenn du meine Aussage in Abrede stellst, dann haben entweder du oder ich die entsprechenden Bereiche der Naturwissenschaft nicht verstanden. Dann wäre es allerdings schon gut, wenn du deine Aussage begründen würdest. Wie sonst könnte ich erkennen, wo mein Fehler liegt?

Übrigens, die Urknalltheorie stammt von einem katholischen Theologen, einem Priester, der auch Astrophysiker war.

Ja, von Lemaître. Das hattest du schon öfter erwähnt. Und was hat das mit der Frage Schöpfung vs. Selbstorganisation der Materie zu tun? Auch der Urknall vollzog sich gemäß der Energie innewohnenden Eigenschaften. Das wird gerade im LHC im CERN im Großversuch nachvollzogen. Soll der Urknall etwa der Schöpfungsakt gewesen sein? Wo ist dann der Ansatzpunkt für schöpferische Einwirkung?

Diese Erkenntnisse hat die Menschheit im wesentlichen erst in den letzten 200 Jahren gewonnen.

Na und! Das hat nichts zu sagen. Es ändert gar nichts!

So hättest du es gern. Leider ist es eben anders. Die Behauptung, die Welt und das Leben könnten nicht anders entstanden sein, als durch einen göttlichen Schöpfungsakt, ist durch diese jungen Erkenntnisse eindeutig widerlegt!

Der Theologe beruft sich unter anderem auf die Vernunft, auf das Gewissen, auf die Erkenntnistheorie, auf die Logik …
Übrigens, das sind keine Gebiete der Naturwissenschaft, sondern der Philosophie, der Liebe zur Weisheit.

Ok, ist ja in Ordnung. Aber das sind weder Gesichtspunkte, die die Entsehung der Welt erklären, noch die sie in ihrem Innern zusammenhalten. Ich spreche hier wohlgemerkt von der Welt als Universum, nicht von der von Menschen eingerichteteten Welt hier auf unserer winzigen Erde. Die Begründung der Existenz Gottes mit Schöpfung ist ein für allemal hinfällig. Damit sollte sich jeder Gläubige abfinden.

[Christel]

Ich gehe zurück zu dem Beitrag
von Holuwir » Do 28 Jun, 2018 18:22

Hier unterscheidest Du selbst zwischen Naturwissenschaft und Theologie. Es ist eine Unterscheidung, die Konkurrenz ausschließt:

Die Naturwissenschaft zeigt auf, wie ausgehend vom Urknall die Natur aus sich heraus, allein aus den Wechselwirkungen der aus dem Urknall hervorgegangenen Materie heraus, entstanden sein kann. Sie belegt jeden der grundsätzlichen Schritte, die für die Entstehung des Kosmos samt des Lebens auf der Erde entscheidend waren. Diese Erkenntnisse hat die Menschheit im wesentlichen erst in den letzten 200 Jahren gewonnen.

Die Theologie behauptet, dass ein Gott die Natur erschaffen habe. Sie kann weder wahrnehmbare Hinweise darauf anführen, einen Weg aufzeigen, wie dies hätte vor sich gehen können, noch belegen, dass es diesen Gott überhaupt gibt.

Im Klartext sagst Du dort, die Theologie macht keine naturwissenschaftlichen Aussagen.

Dennoch stellst Du in demselben Beitrag die Behauptung auf:

Und die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Entstehung der Natur. Damit gerät sie in Konkurrenz zur Theologie, die ebenfalls Aussagen über die Entstehung der Natur macht.

Das ist nicht ganz korrekt:
Die Naturwissenschaft, die Lehre von der Natur, macht Aussagen über Abläufe, auch über Entstehungsabläufe. Dabei bleibt sie jedoch immer innerhalb der Natur. Die Naturwissenschaft kann nicht über ihren Gegenstand (die Natur) hinausblicken.

Die Theologie, die Lehre von Gott, macht Aussagen über Gott, auch dann, wenn sie in Bildern und Metaphern über die Entstehung der Natur spricht. Der Schöpfergott des Christentums ist nicht Teil der Natur. Er existiert außerhalb und unabhängig von seiner Schöpfung. Gott ist im Unterschied zur Schöpfung, die einen Anfang hat, ewig.

[Holuwir]

Hier unterscheidest Du selbst zwischen Naturwissenschaft und Theologie. Es ist eine Unterscheidung, die Konkurrenz ausschließt:

Sollte man meinen. Aber so einfach ist die Sache nicht. Theologie kommt ebenso wie die Naturwissenschaft aus der Wahrnehmung der Natur. Am Anfang der kulturellen Menschheitsgeschichte gab es diese Unterscheidung nicht. Die Menschen haben Schlüsse gezogen und daraus ihre Vorstellungen entwickelt. Man hat die vielfältigen unerklärlichen Naturereignisse auf das Wirken unsicht-barer, also geistiger Mächte oder Wesen zurückgeführt. Insbesonders die Entstehung der Welt und des Lebens hat man auf diese Weise erklärt. So kam die Schöpfungsidee in die Welt. Wo eine Schöpfung ist, muss ein Schöpfer sein und das war dann eben Gott.

Die Möglichkeiten, der Natur ihre Geheimnisse zu entlocken, haben sich im Laufe der Menschheitsgeschichte stark erweitert. Damit einhergehend konnten andere Schlüsse gezogen werden, die die ehemals gefassten in Frage stellten. Ein Teil nahm dies bereitwillig an, ein anderer war bemüht, die alten Vorstellungen, alles sei auf göttliche Einwirkung zurückzuführen, aufrechtzuerhalten. So begann eine Trennung in Wissenschaft auf der einen Seite, deren wesentliches Merkmal die Falsifikation ist und Religion auf der anderen, die jegliche Falsifikation strikt ablehnt.

Während die Vorstellungen über Gott (griech.: theós) ursprünglich nur dazu gedacht waren, die Entstehung der Welt zu erklären, verselbständigten sie sich und wurden zu einer regelerechten Theologie weiterentwickelt, bei der Schöpfung scheinbar nur noch eine untergeordnete Rolle spielt, obwohl sie nach wie vor das einzige objektive Argument für die Existenz dieses Gottes darstellt. Insofern ist verständlich, dass die Rolle der Naturwissenschaft heruntergespielt werden muss, die eindeutig nachgewiesen hat, dass die Welt aus sich heraus enstanden sein kann, ohne dass dazu eine übernatürliche Macht in Betracht gezogen werden muss.

Viele Menschen aber sind nach wie vor nicht davon überzeugt. Zu komplex ist allein unser Körper, als dass man glauben könnte, Menschen seien im Laufe langer Zeiträume aus unscheinbaren kleinen Lebewesen evolviert, zu einzigartig ist die Ausstatttung unserer Erde und deren Einbindung in das riesige Universum, als dass man glauben könnte, alles habe sich rein zufällig so arrangiert. Viele halten darum einen Plan dahinter für die plausiblere Erklärung. Darum werde ich mich in zukünftigen Beiträgen eher damit befassen, als darüber zu diskutieren, ob Schöpfung oder Selbstorganisation als konkurrierende Ansichten betrachtet werden können oder nicht. Fest steht jedenfalls, dass nur eines von beiden richtig sein kann.

[Christel]

Theologie kommt ebenso wie die Naturwissenschaft aus der Wahrnehmung der Natur.

Während die Vorstellungen über Gott (griech.: theós) ursprünglich nur dazu gedacht waren die Entstehung der Welt zu erklären, verselbständigten sie sich und wurden zu einer regelerechten Theologie weiterentwickelt, bei der Schöpfung scheinbar nur noch eine untergeordnete Rolle spielt

Hallo Holuwir, ich sehe Du versuchst den Bogen hinzubekommen aus der Theologie doch so eine Art „veraltete Naturwissenschaft“ zu machen.

Die Religionswissenschaftlerin Karen Armstrong sieht das anders. In ihrem Buch Im Namen Gottes : Religion und Gewalt, Pattloch Verlag, München 2014, ISBN 9783629130396 stellt sie auf Seite 13 zunächst fest „Die Ursprünge des lateinischen Wortes religio liegen im Dunkel.“
Dann fallen bei ihr Worte wie „Verpflichtung“, „Tabu“, „Einhaltung einer kultischen Regel“, „Eid“.
Sie kommt dann auf die Entwicklung des Gehirns zu sprechen. Auf Seite 16 f. schreibt sie daraus schlussfolgernd: „Und so entstanden zum ersten Mal empfindsame Wesen mit der Fähigkeit, zu lieben und sich um andere Geschöpfe zu kümmern.“
Weiter schreibt Karen Armstrong über altsteinzeitliche Jäger und auf Seite 18f. „Rituale und Kunst halfen den Jägern, ihr Mitgefühl und ihre Verehrung (religio) für die Mitgefühle zum Ausdruck zu bringen“

Religion entstand folglich nicht aus einer theoretischen Betrachtung, sondern aus dem Alltag der Menschen, dem Kult. Denke ich an das Leben von „Naturvölkern“ erscheint mir das logisch. Zwar gibt es in den Kulturen zahlreiche Schöpfungsmythen, aber sie sind Bestandteil, nicht Ausgangspunkt der religiösen Vorstellungen.

Das Judentum entstand in einem Prozess der Herauslösung aus der Welt, der sie umgebenden Religionen. Erst die Erfahrung des Babylonischen Exils und der daraus resultierenden Notwendigkeit der Auseinandersetzung mit den „babylonischen Göttern“ führte zu den Schöpfungsvorstellungen / Gottesvorstellungen über die wir diskutieren. Diese sind erst 2500 Jahre alt.

So kam die Schöpfungsidee in die Welt. Wo eine Schöpfung ist, muss ein Schöpfer sein und das war dann eben Gott.

Umgekehrt: Indem festgestellt wird, dass Gott nicht identisch mit der Welt/der Natur ist wir die Welt erst zur Schöpfung im heutigen Sinn.

So begann eine Trennung in Wissenschaft auf der einen Seite, deren wesentliches Merkmal die Falsifikation ist und Religion auf der anderen, die jegliche Falsifikation strikt ablehnt.

Die Wissenschaft wird seit dem Altertum in Teilbereiche aufgegliedert. Im Zuge der Forschung und der Entwicklung von technologischen Möglichkeiten wurden immer weitere Einzelwissenschaften neu erschlossen oder aus den bestehenden ausgegliedert und verselbstständigt. https://de.wikipedia.org/wiki/Einzelwissenschaft

Die christliche Theologie wird dort zu den Wissenschaften gerechnet.

Die jeweiligen Einzelwissenschaften wenden unterschiedliche Mittel und Methoden an.

Deshalb hat Karl Popper das Verifikations- durch das Falsifikationsprinzip ersetzt: Theorien müssen widerlegbar sein, müssen der empirischen Nachprüfung durch Experimente ausgesetzt werden.
http://scienceblogs.de/arte-fakten/2009 ... ifikation/

Das Experiment kann gut in der Naturwissenschaft eingesetzt werden, aber eben nicht in allen Wissenschaften.

Insofern ist verständlich, dass die Rolle der Naturwissenschaft heruntergespielt werden muss, die eindeutig nachgewiesen hat, dass die Welt aus sich heraus enstanden sein kann, ohne dass dazu eine übernatürliche Macht in Betracht gezogen werden muss.

Nun ja, die ständige Wiederholung einer falschen Aussage, kann diese nicht in eine wahre Aussage verwandeln. – Wo bleibt hier Deine Wissenschaftlichkeit?

Die Wissenschaft selbst ist Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung, siehe Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftswissenschaft, Gliederungen der Wissenschaften…

Da der Gegenstand der Naturwissenschaft ausschließlich die Natur ist und Gott nicht Teil der Natur ist, kann die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott machen.

Werden dennoch unter der Berufung auf die Naturwissenschaft Aussagen über Gott gemacht, dann entspringen sie entweder dem Atheismus oder der Religion.

Viele Menschen aber sind nach wie vor nicht davon überzeugt. Zu komplex ist allein unser Körper, als dass man glauben könnte, Menschen seien im Laufe langer Zeiträume aus unscheinbaren kleinen Lebewesen evolviert

Darum werde ich mich in zukünftigen Beiträgen eher damit befassen, als darüber zu diskutieren, ob Schöpfung oder Selbstorganisation als konkurrierende Ansichten betrachtet werden können oder nicht. Fest steht jedenfalls, dass nur eines von beiden richtig sein kann.

Das ist ein Problem eines statischen oder dynamischen Weltbildes. Hansjörg Hemminger schreibt in seinem Buch Und Gott schuf Darwins Welt, Brunnen-Verlag, 2016, SBN: 978-3-7655-1429-6 Seite 195, dass viele Kreationisten die creatio continua ablehnen.

[Holuwir]

Zwar gibt es in den Kulturen zahlreiche Schöpfungsmythen, aber sie sind Bestandteil, nicht Ausgangspunkt der religiösen Vorstellungen.

Es ist immer wieder spannend wie du mich widerlegst, ohne wirklich auf das einzugehen, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht von der Entstehung von Religion, sondern von der Entstehung einer Gottesvorstellung gesprochen. Religion und Glauben an einen Gott sind nicht dasselbe. Denke nur an Einstein, der sich selbst als religiösen Ungläubigen bezeichnet.

Statt nun deine Alternativen vorzustellen, wie die Menschen auf die Idee kamen, einen (Schöpfer-)Gott anzunehmen, sagst du dazu gar nichts. Nur was ich sage, ist natürlich falsch, was nicht anders zu erwarten war, denn das sagst du ja immer. Ich halte also fest: Du hast keinerlei objektive Begründung für die Annahme der Existenz eines Gottes. Du glaubst lediglich fest daran, dass es ihn gibt und weil du und andere das glauben, ist es eben so. Der Rest ist ausgefeilte Rhetorik. Aber ich wollte ja diese müßige Auseinandersetzung meiden. Gegen die Heerscharen intelligenter Theologen dieser Welt habe ich rhetorisch sowieso keine Chance.

Vielmehr möchte ich Menschen ansprechen, die an tatsächliche Schöpfung glauben, weil sie sich nicht vorstellen können, dass allein die Materie, aus der die uns umgebende Welt und wir selbst bestehen, dies durch ungezielte Selbstorganisation hervorgebracht haben könnte. Z. B. sind in ihren Augen ein schwerwiegendes Argument gegen die Evolutionstheorie die fehlenden Bindeglieder, die ja in überreichlicher Zahl vorhanden sein müssten, wenn denn jedes heute lebende Wesen aus einem anderen hervorgegangen sein soll.

Ja, diese Bindeglieder gab es, aber ihre Arten existieren heute zumeist nicht mehr. Man sollte sie eigentlich nicht Bindeglieder nennen, denn jedes Lebewesen, das Nachkommen hat, ist ein Bindeglied. Wir können also nur sagen, es existieren keine Fossilien aller Vorfahren heute existierender Lebewesen. Können wir daraus schließen, dass es sie auch nicht gab? Keineswegs! Fossilien sind Glücksfälle der Erdgeschichte, denn zur Konservierung sind ganz spezielle, selten eintretende Umgebungsbedingungen erforderlich. Nur ein winziger Bruchteil aller Lebewesen ist als Fossil erhalten geblieben. Aber jedes von ihnen passt exakt in die historische Ahnenreihe, die mittlerweile sehr umfangreich geworden ist. Jedes von ihnen kommt genau in der Erdschicht vor, in der es gemäß der Evolutionstheorie zu erwarten ist. So bestätigt jedes neu gefundene Fossil immer wieder aufs Neue die Richtigkeit dieser Theorie.

[Holuwir]

Noch ein Wort zu den Fossilien
Auch wenn es gar keine Fossilien gäbe, würde das der Richtigkeit der Evolutionstheorie keinen Abbruch tun. Nur würden wir dann über den Verlauf der Evolution ganz und gar im Unklaren sein, denn wir hätten keinerlei Kenntnis von den Millionen ausgestorbener Tierarten, von denen viele die Vorfahren der heute lebenden, auch von uns, sind.

Verhindern Artgrenzen die Evolution?
Manche denken, die Evolutionstheorie könne nicht richtig sein, weil zu beobachten ist, dass es zwischen den Arten unüberwindliche Grenzen gibt. Wie soll also eine Art aus einer anderen hervorgegangen sein? Das scheint unmöglich. Da ist schon das berühmte Maultier als Kreuzung zwischen Pferd und Esel, das selbst aber nicht fortpflanzungsfähig ist, obwohl sich die Elterntiere doch wirklich sehr ähnlich sind.

Hier wird etwas entscheidendes übersehen: Zwar spielen auch Kreuzungen verschiedener Arten eine gewisse Rolle bei der Evolution, aber im wesentlichen sind Mutationen der Antrieb. Diese wirken auschließlich in kleinen Schritten, was bedeutet, dass sich Nachkommen nur wenig von ihren Eltern unterscheiden. Werden nun Nachkommen getrennt, so ist es wahrscheinlich, dass sie in unterschiedlichen Lebensbereichen unterschiedliche Vererbungslinien bilden. Sie entwickeln sich allmählich auseinander. Am Anfang könnten sie zwar nach wie vor gemeinsame Nachkommen haben und die Unterschiede würden sich in diesen wieder verwischen. Bleibt jedoch die Trennung über lange Zeiträume erhalten, werden ggf. die Unterschiede so groß, dass keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr gezeugt werden können. Wir sprechen dann von unterschiedlichen Arten.

Evolution findet also im wesentlichen in vertikaler Richtung entlang der Zeitachse statt. Horizontaler Genaustausch auf einem gemeinsamen Zeithorizont ist zwar auch möglich, hatte aber nur ganz am Anfang der Evolutionsgeschichte eine größere Bedeutung