Der Baum des Lebens

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mar
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von mar » Freitag 27. Februar 2015, 00:04

Huhu, Christel.

Du: "Wie Du siehst, ist der Unterschied zwischen Bericht und Erzählung wirklich in erster Linie die Form."

Nee, sorry, seh ich nicht. :) In Deiner (Wikipedias) Definition von Bericht verwendest du die Begriffe "Sachverhalt" und "objektiv". Was ist objektiv? Glaubst du an Objektivität? Kann eine Erzählung objektiv sein?

Ich zitier mal aus dem selben Wikipedia-Artikel aus dem Du Deine Definition für Erzählung herausgeschnitten hast:
Im Gegensatz zu den Produkten einer wissenschaftlichen Geschichtsschreibung (der Dokumentierung von history) gibt es bei der Einordnung von Gesagtem bzw. Geschriebenem als "Erzählung" im Sinne von story eine starke Konnotation zu dem Begriff Fiktion, d. h. zu dem Verdacht, das Erzählte sei, auch wenn der Erzähler anderes beteuern sollte, (zumindest teilweise) frei erfunden.
Ich neige halt dem Verdacht zu, dass Erzähltes, auch wenn der Erzähler anderes beteuern sollte, (zumindest teilweise) erfunden ist. Und Du neigst halt der Versuchung zu, selektiv zu zitieren. Und dabei machst du offensichtlich wenig Unterschied zwischen Wikipedia und der Bibel. Das ist okay. Du zimmerst Dir, wie die allermeisten anderen Menschen auch, deine eigene Erzählung über die Welt aus Bruchstücken zurecht, die Dir zusagen. Alles, was ich erreichen möchte ist, dass Dir das bewusst wird und dass Dir bewusst wird, dass auch die Bibel ein selektives Kunstwerk aus Bruchstücken ist, die irgendwann einmal von jemandem ausgewählt und nicht verworfen wurden.

Du: "Die Fiktion ist kein notweniges kein Wesensmerkmal einer Erzählung."

Seh ich halt anders. Wie ich schon sagte: Erzählung ohne Fiktion wäre die Schilderung eines rein objektiven Sachverhaltes (was immer das sein soll) und damit keine Erzählung mehr, sondern ein Bericht. Ich schätze meine Definition mehr als Deine. Was mich nicht davon abhält, Deine Argumentation zu verstehen, dass die Bibel keine (reine) Fiktion ist. Aber Dein Argument hängt allein an einer Definition. Was machen wir, wenn Du mich nicht überzeugen kannst, Deine Definition zu teilen?

Du: "Fazit: Der Begriff 'Erzählung' verrät uns nichts über den fiktiven Anteil in der Geschichte."

Hehe. Schöner Zirkelschluss. Du hast gerade bewiesen, was Deine Definition anfangs schon festgestellt hatte. :)

Du: "Fiktion bedeutet eigentlich nur, es wird kein in der Vergangenheit liegendes Ereignis ablaufgenau widergegeben."

Huhum, ablaufgenau? Meinst du damit objektiv? Wie kann man die Vergangenheit jemals objektiv erfassen? Über die Erinnerung? Wie objektiv ist Deine Erinnerung?

Du: "Eine Fiktion, auch und gerade eine fiktive Erzählung kann dazu dienen grundlegende, charakteristische Phänomene beschreiben. – Eine fiktive Erzählung muss zwar nicht, aber kann Wahrheit buchstäblich auf den Punkt bringen."

*lach* Du versuchst immer noch, mich zu überzeugen und rennst ständig durch offene Türen. Ich sagte ja schon, dass ich viele Gedichte, Lieder, auch Erzählungen wesentlich mehr schätze als viele angeblich objektive Sachberichte. Abgesehen davon, dass ich in Deinem Satz "Wahrheit" in Anführungszeichen setzen würde.

Du: "Von den Erzählungen, den Gleichnissen… in der Bibel können wir davon ausgehen, dass sie charakteristische Phänomene beschreiben."

Klar. Was sonst? Als reine Unterhaltungslektüre wäre die Bibel kein Blockbuster geworden.

Du: "Es geht hier um die Realität, um Wahrheit und Erkenntnis."

Ouh, ouh, ouh. Echt? Quid est veritas? (Pilatus, Joh 18, 38) -- Außerdem geht es in der Matrix auch um Realität. Die Matrix beschreibt eben auch grundlegende, charakteristische Phänomene ...

Du: "Hat die Schlange in der Erzählung etwa keine menschlichen Eigenschaften?"

Doch klar. Aber für welche grundlegenden, charakteristischen Phänomene steht die Schlange in der Genesis? Wofür steht sie? Was macht sie aus? Wer ist sie? -- [off topic: Ist dir schonmal aufgegangen, dass man die Frage "Wer bin ich?" auch anders verstehen kann, als bei Robert Lembke?]

Du: "Vergiss doch mal einfach all die Deutungen des Textes, die Du kennst. Lies nur diesen Text und stell Dir vor, Du liest ihn zum ersten Mal."

Nahezu unmöglich. Bin ich etwa ein Zen-Meister? Oder ist Dir dieser Versuch schon mal gelungen? -- Moment ... Schweigen .... längeres Schweigen ... Okay, done! Was nun?

Christel
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 28. Februar 2015, 20:37

Mar, davon abgesehen, dass wir schon wieder Off-Topic sind, manches lohnt sich wirklich nicht zu diskutieren, z.B. was eine Erzählung, was ein Bericht… ist. Das ist nämlich Schulstoff. Es liegt nicht im subjektiven Ermessen, wie man was definiert. In der Schule wird das benotet. Hier gibt es richtig und falsch.

Ich hab’s in meinem Beitrag Beitragvon Christel » Do 26 Feb, 2015 22:20 richtig wiedergegeben. Dem habe nichts hinzuzufügen.

Der Begriff „Erzählung“ meint mehr als die fiktive Geschichte, die in Deinem Bücherregal steht, und die Du nun verallgemeinernd als die Erzählung ansiehst.

Ich habe Dir nicht meine Definition entgegengehalten, sondern die, wie sie in der Literaturwissenschaft verwendet wird.

Ich verweise auch auf:
Die Erzähltheorie oder Erzählforschung ist eine interdisziplinäre Methode der Geisteswissenschaften, Kulturwissenschaften und Sozialwissenschaften, die eine systematische Beschreibung der Darstellungsform eines Erzähltextes anstrebt. Die internationale Bezeichnung lautet „narratology“ (im Englischen) oder „narratologie“ (im Französischen). Deshalb hat sich im Deutschen auch der Begriff Narratologie eingebürgert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erz%C3%A4hltheorie
Wenn man wissen will, wie Texte einzuordnen sind, auch die der Bibel, kommt man nicht umhin sich bezüglich dieser Begriffe zu belesen.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

mar
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von mar » Sonntag 1. März 2015, 00:39

Hi, Christel. Du hast die Unterscheidung der Textgattungen angeführt, um den Wahrheitsanspruch der Bibel herauszuarbeiten. Und du hast dafür behauptet, der Unterschied zwischen Bericht und Erzählung sei wirklich in erster Linie die Form. Ich habe versucht zu begründen, warum ich den Realitätsbezug für ein viel wichtigeres Unterscheidungsmerkmal halte. Wenn du diese Diskussion als "lohnt es nicht zu diskutieren" einstufst, dann hättest du ja auch statt dessen auf meine Frage nach der Schlange eingehen können. Bist Du aber nicht. Der Baum des Lebens wurde gewissermaßen durch eine definitorische Ausweichdiskussion umgetrampelt bevor er sich entfalten konnte. Mal ne Frage: Manche Leute haben ja ne Schere im Kopf. Befindet sich bei Dir an dieser Stelle nen Flammenschwert? ;)

Du: "[...] was eine Erzählung, was ein Bericht… ist. Das ist nämlich Schulstoff. Es liegt nicht im subjektiven Ermessen, wie man was definiert. In der Schule wird das benotet. Hier gibt es richtig und falsch."

Hrm. Die Lehrer haben immer Recht? Es gibt hier im Forum ein Thema namens "Wider den Gehorsam". Wenn eine Definition unbrauchbar ist, weil sie nicht weiterhilft, etwas zu verstehen, dann sollte man Sie verwerfen. Und wenn der Lehrer trotzdem auf seiner unproduktiven Ansicht verharrt, weil er per Definition immer recht zu haben müssen meint, dann sollte man den Lehrer gleich mit verwerfen.

Du: "Der Begriff 'Erzählung' meint mehr als die fiktive Geschichte, die in Deinem Bücherregal steht, und die Du nun verallgemeinernd als die Erzählung ansiehst."

Wie, Du meinst, die Beispiele von Erzählungen, die in meinem Bücherregal stehen, taugen nichts als Grundlage für eine Verallgemeinergung? ;) Woher kennst du mein Bücherregal so genau? -- Ich habe lediglich definiert, dass Erzählung eine maßgebliche, fiktive Komponente hat. Und ich sehe mich da durch die Wissenschaften gestützt. Wenn Du z. B. in Rehbeins synoptischen Überblick zu Berschreiben, Berichten. Erzählen guckst, dann findest du bei Erzählen: "Etablierung von Aktanten, Tätigkeiten, Zeit, Ort usw. im fiktiven Raum" und "Versetzung in eine fiktive Welt (Gegenwelt zur Welt der Sprechsituation)".

Du: "Wenn man wissen will, wie Texte einzuordnen sind, auch die der Bibel, kommt man nicht umhin sich bezüglich dieser Begriffe zu belesen."

Mhm, gute Idee. Dann lies mal. :]

Du: "Ich hab’s in meinem Beitrag Beitrag von Christel » Do 26 Feb, 2015 22:20 richtig wiedergegeben. Dem habe nichts hinzuzufügen."

Schade. Aber akzeptiert. Dann endet diese Diskussion wohl jetzt hier.

Christel
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 1. März 2015, 18:54

mar hat geschrieben:Hi, Christel. Du hast die Unterscheidung der Textgattungen angeführt, um den Wahrheitsanspruch der Bibel herauszuarbeiten.
Nein!
Es geht darum, die einzelnen unterschiedlichen Texte der Bibel richtig zu verstehen und einzuordnen.
mar hat geschrieben:dann hättest du ja auch statt dessen auf meine Frage nach der Schlange eingehen können. Bist Du aber nicht.
Nein! Auf die Schlange bin ich eingegangen.

Und ein weiteres Mal nein zu Deinen Ausführungen in Deinen letzten beiden Beiträgen.

Mar, Du selbst hastet das Thema „Der Baum des Lebens“ begonnen. Weshalb ist mir nach wie vor unklar. Meine diesbezügliche Frage hast Du unbeantwortet gelassen.

Auf die Schlange bin ich eingegangen. Mein letzter Beitrag auf Seite 1 endete damit:
Christel hat geschrieben:
Die Fabel (lateinisch fabula, „Geschichte, Erzählung, Sage“) bezeichnet eine in Vers oder Prosa verfasste kürzere Erzählung mit belehrender Absicht, in der vor allem Tiere, aber auch Pflanzen und andere Dinge oder fabelhafte Mischwesen menschliche Eigenschaften besitzen (Personifikation) und auch menschlich handeln (Bildebene). Die Dramatik der Fabelhandlung zielt auf eine Schlusspointe hin, an die sich meist eine allgemeingültige Moral (Sachebene) anschließt. http://de.wikipedia.org/wiki/Fabel
mar hat geschrieben:Jein. In der Fabel stehen die Tiere für Menschen. Sie haben menschliche Eigenschaften und menschlichen Charakter. Wie siehst Du das in Bezug auf die Schlange in Gen 3? Wer ist die Schlange?
Wieso „Wer?“

Hat die Schlange in der Erzählung etwa keine menschlichen Eigenschaften?
Statt an dieser Stellte den Faden weiter zu verfolgen, bist Du selbst Off-Topic gegangen mit einer völlig absurden Diskussion und Kritik an völlig richtigen Zitaten aus Wikipedia über literarische Gattungen, die feststehen.

Dort fragst Du u.a.:
mar hat geschrieben:Was ist objektiv? Glaubst du an Objektivität? Kann eine Erzählung objektiv sein?
Das war Deine Antwort auf dieses Zitat:
Bericht bezeichnet ein Dokument, das einen Sachverhalt oder eine Handlung objektiv schildert, ohne Wertungen des Autors zu enthalten:
• Bericht (Journalismus)
• Bericht (Informatik)
• Bericht (Verwaltung)
• Geschäftsbericht
• Forschungsbericht
• Umweltbericht …
http://de.wikipedia.org/wiki/Bericht
Wenn Du darüber nachdenkst, kommst Du von selbst darauf. Auch hier geht es nicht um den Wahrheitsgehalt, sondern lediglich um die Form, um den Stil, der sachlich und objektbezogen ist.

Außerdem tangieren diese Dinge unsere Diskussion von Gen 3 nicht, da ich hier von Fabel ausgehe. Eine Fabel stellt Realität dar, aber kein historisches Ereignis. In dieser Stelle ist der fiktive Inhalt der Erzählung völlig unstrittig.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 1. März 2015, 19:58

Ein weiterer Aspekt des Themas "Der Baum des Lebens" führt uns ins Neue Testament.
Bildlich dargestellt in einem Mosaik
Das Mosaik in der Apsis von San Clemente (Rom):
Kreuz inmitten der Lebensbaum- (bzw. Wein-)Ranken
http://12koerbe.de/mosaiken/clemens.htm
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von mar » Sonntag 1. März 2015, 22:46

Ups, okay, okay ... soviel heftiger Protest. Auf welche Ader moralischer Empörung bin ich da jetzt gestoßen? Vielleicht doch das Flammenschwert in Deinem Kopf? :]

Du: "Es geht darum, die einzelnen unterschiedlichen Texte der Bibel richtig zu verstehen und einzuordnen."

Hehe, ich denke, ich versteh die einzelnen, unterschiedlichen Texte der Bibel und kann sie einordnen. Möglicherweise verstehst Du sie anders und ordnest sie anders ein. Im Unterschied zu Dir bestehe ich aber nicht darauf, dass es nur das eine, richtige Verständnis gibt.

Sehr schönes Mosaik. Ich mag es. Es macht deutlich, dass aus christlicher Perspektive Jesus Tod am Kreuz Hoffnung und Leben bedeutet -- und nicht (nur) das qualvolle Sterben an einem Folterwerkzeug. Ich würde diese Perspektive gern nicht nur für die Person Jesus geöffnet sehen, sondern für alle Menschen ohne dabei auf göttliche Gnade und göttliches Gericht angewiesen zu sein.

Hier ist ein Relief mit Kreuzabnahme und (je nach Interpretation) Lebensbaum. In dieser Darstellung geht es dem Lebensbaum allerdings gar nicht gut.

Christel
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 2. März 2015, 19:51

mar hat geschrieben:Im Unterschied zu Dir bestehe ich aber nicht darauf, dass es nur das eine, richtige Verständnis gibt.
Im Unterschied zu Dir unterscheide ich zwischen Begriffsdefinitionen und narrativen Texten, einschließlich der biblischen:
Bei Begriffsdefinition habe ich keinen Spielraum. Hier kommt es darauf an, dass ich den Inhalt der Begriffe so genau wie möglich kenne, um sie richtig verstehen und verwenden zu können.
Bei narrativen Texten habe ich hingegen immer einen gewissen, wenn auch nicht beliebigen Interpretationsspielraum, auch bei biblischen Texten, auch bei Gen 3.
mar hat geschrieben: Ich würde diese Perspektive gern nicht nur für die Person Jesus geöffnet sehen, sondern für alle Menschen ohne dabei auf göttliche Gnade und göttliches Gericht angewiesen zu sein.
Du willst Dir also nichts schenken lassen. :|

„Dem, der Werke tut, werden diese nicht aus Gnade angerechnet, sondern er bekommt den Lohn, der ihm zusteht.“ (Röm 4,4) -> Steht Dir das ewige Leben zu? Weshalb?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von mar » Montag 2. März 2015, 23:18

Moin, Christel.

Du: "Bei Begriffsdefinition habe ich keinen Spielraum."

Oi. :( Tut mir Leid. Ich halte es da eher mit Pipi Langstrumpf:
Drei mal drei macht vier Widewidewitt Und zwei macht neune
Ich mach mir die Welt Widdewiddewie sie mir gefällt
Ey Pippi Langstrumpf Falla hi falla hey tralla hopsassa
Ey Pippi Langstrumpf Ja die macht was ihr gefällt
Du: "Du willst Dir also nichts schenken lassen. :|"

Doch, gern. Schokolade zum Beispiel. :)

Du: "Dem, der Werke tut, werden diese nicht aus Gnade angerechnet, sondern er bekommt den Lohn, der ihm zusteht." (Röm 4,4) -> Steht Dir das ewige Leben zu? Weshalb?"

Wenn es sowas wie das ewige Leben gibt, dann habe ich es bereits. Die Fragen erübrigen sich damit. :) Und ich wünsche, mehr Menschen würden das für sich selbst erkennen.

Wieso bist Du der Ansicht, dass Du das ewige Leben nicht bereits hast? Steht es Dir zu, wenn Du Dich brav anstrengst und den Lohn verdienst? Weshalb? Gibt es für Ewigeslebensnehmer einen Recht auf Bezahlung? Tarifverträge?

Christel
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 3. März 2015, 23:29

mar hat geschrieben: Oi. :( Tut mir Leid. Ich halte es da eher mit Pipi Langstrumpf:
Ist schon klar, man kann Texte auch einfach nur zur Anregung der eigenen Phantasie und Kreativität verwenden.

Natürlich kann man auch Begriffe beliebig mit Inhalten füllen.
Wer möchte kann den Begriff „Blume“ statt mit dem Inhalt „schöne duftende Pflanze“, mit dem Inhalt „aggressiver bellender und beißender Vierbeiner“ füllen. Die Ankündigung: „Ich werde Dir helfen und bringe Blumen mit“ wird dann jedoch nicht, so wie gemeint, als Hilfsangebot wahrgenommen, sondern als Drohung. – Pech gehabt!

Ich finde es viel spannender zu entdecken, was andere, auch Texte, mir wirklich sagen wollen.
mar hat geschrieben:Wenn es sowas wie das ewige Leben gibt, dann habe ich es bereits. Die Fragen erübrigen sich damit. :) Und ich wünsche, mehr Menschen würden das für sich selbst erkennen.
Das kann man so sehen, Leib-Seele-Konzept. Eventuell mit Aussicht auf die Hölle oder auch Himmel für alle. -> Wobei ich bei für alle, nicht weiß, ob das nicht automatisch auf die Hölle hinausläuft. Man hat dann noch nicht mal die Chance vor Sadisten, Folter… in den Tod zu fliehen.

Es gäbe noch die Möglichkeit eines „Reinigungsortes“, so dass im ewigen Leben, alle lieb sind.

Man kann aber auch zu den Wurzeln des Christentums gehen, zur jüdischen Religion. Ursprünglich war es eine Religion ohne Hoffnung auf ewiges Leben. Das entspricht auch atheistischen Vorstellungen. Mit dem Tod ist Schluss.
Ewiges Leben ist die Gabe Gottes. Man kann es sich wie eine Neuschöpfung vorstellen.

Man kann es auch mischen. Im Prinzip hat jeder das ewige Leben, bekommt es aber nicht:
Der Ausdruck „zweiter Tod“ stammt aus der Offenbarung des Johannes, der letzten Schrift des Neuen Testaments der Bibel. Er bezeichnet dort den endgültigen unwiderruflichen Tod. Dieser endgültige bzw. ewige Tod wird im Endgericht durch Gott als endzeitlichen Richter verhängt. http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Tod
All das habe ich für mich offen gelassen. Ich beziehe hier keine Position. Bis auf die, dass ich nicht denke, dass Menschen das ewige Leben in sich haben, kraft ihrer eigenen „Wassersuppe“.

Ich halte mich an Röm 6,23 „die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn“ und an Joh 1,4 „In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.“

mar hat geschrieben:Wieso bist Du der Ansicht, dass Du das ewige Leben nicht bereits hast? Steht es Dir zu, wenn Du Dich brav anstrengst und den Lohn verdienst? Weshalb? Gibt es für Ewigeslebensnehmer einen Recht auf Bezahlung? Tarifverträge?
Wieso fragst Du mich das? Du hast doch die Gnade abgelehnt und auf Lohn bestanden, nicht ich! -
Ja gut, ich sehe jetzt Du bist sowieso ein unsterbliches göttliches Wesen. :wink:

Der Römerbrief sagt nicht, dass man sich das ewige Leben erarbeiten kann. (Wolltest Du nicht den Römerbrief lesen, um die Gesamtaussage zu verstehen?)
Weshalb sollte das ewige Leben der Bonus für die besonders cleveren, fleißigen… speziell für Schwaben sein? :mrgreen: – Dann hätte der ältere Sohn ja Recht gehabt. (Du erinnerst Dich an unsere Diskussion über das Gleichnis vom barmherzigen Vater?) Der ältere Sohn, der fleißige, der alles tat, um den Vater zu gefallen, er war "das Problem". Er war nicht bereit zur Versöhnung, er war nicht bereit zum Fest. Er wollte eine leistungsgerechte Bezahlung, anstatt einfach Kind zu sein.
In jener Stunde kamen die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist im Himmelreich der Größte? Da rief er ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte und sagte: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen. Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf. (Mt 18,1)
Das Reich Gottes, also das Himmelreich scheint keinen Konkurrenzkampf zu vertragen. Es hat vielmehr eine familiäre Struktur.
sola gratia, allein durch die Gnade
Das wichtigste und beste bekommt man nur als Geschenk.

sola fide, allein durch Glauben, durch lieb haben, vertrauen, solus Christus, allein Christus
„Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade über Gnade.“ Joh 1,16
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

schwarzalex68
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Re: Der Baum des Lebens

Ungelesener Beitrag von schwarzalex68 » Montag 2. September 2019, 15:57

Wenn Sie den Ausdruck "Baum des Lebens" wörtlich verstehen. Lebensunterstützung ist Geld. Irgendwie ist es einfacher, in Wohlstand zu Leben. In der Quelle fand ich einen guten überblick über die Möglichkeit, den Wohlstand zu verbessern.

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