Darwins Evolutionstheorie versus Schöpfungslehre in den USA

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Ungelesener Beitrag von niels » Montag 20. Oktober 2008, 15:09

FENRIS hat geschrieben:Hallo Christel,Sie bestärken mich in der Auffassung, dass Wissenschaft und Glaube nicht mit einander vereinbar sind.
"Wer die Wissenschaft verwenden möchte um eine Religion zu beweisen oder eine Religion, um Wisssenschaft zu erklären, wird in keinem von beiden Halt finden..."

Wissen und Glaube sind zwei grundverschiedene Dinge wie Ansätze und haben nichts miteinander gemein, außer das beide in (z.B. menschlichen) Gehirnen ablaufen.

Ich halte so etwas wie hier:
http://www.freenet.de/freenet/wissensch ... index.html

auch nicht für Philosophie...

Auch wenn sich der Mensch für die "Krone der Schöpfung" hält, so habe ich immer den Eindruck, das er in seiner Entwicklung noch tief in den Kinderschuhen der Evolution steckt und sein "Abstand" zu anderen Tieren kaum relevant ist. Diese Selbstüberschätzung führt in in eine "Einsamkeit" und "Angst", aus der ihm Religionen einen "Fluchtweg" anbieten sollen...

Dabei sind wir bis heute nicht mal zu einem nennenswerten Bruchteil in der Lage, uns, unser Leben oder unsere Welt - geschweige denn "das Sein" - zu verstehen. Wir sind wie Kinder, die an den Weihnachtsmann glauben, weil es "schön" ist.

In der Realität sind wir Menschen lediglich eine "Plage" für unsere Erde geworden - nur weil Ratten sich zuweilen immer erfolgreicher vermehren und andere Lebensformen verdrängen, sind sie auch nicht die "Krone der Schöpfung" oder?
Niels.

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Christel
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Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 21. Oktober 2008, 16:43

Hallo FENRIS, Hallo Niels,

@ ganz so einfach sehe ich das nicht, denn auch der Glaube basiert auf Wissen und Fakten.
Um etwas zu glauben, muss man wissen, worum es geht (Fakten).
Um an jemanden zu glauben, muss man ihn kennen.
-> Ohne Wissen, kein Glaube.

Der christliche Glaube versteht sich als „Offenbarungsreligion“. Oder anders gesagt, das Christentum beruft sich darauf etwas erfahren zu haben. Das hat mit dieser Welt zu tun, mit unserem Menschsein...

Daher sehe ich in Wissen und Glaube gar nicht so zwei grundverschiedene Dinge, auch wenn es da einen wirklichen Unterschied gibt. Z.B. schafft Wissen allein keine Beziehung. Erst der Glaube stellt Beziehungen her. Wenn ich alles über eine Person weiß, sagt das nichts über meine Beziehung aus. Wenn ich an eine Person / (Sache) glaube, dann habe ich eine Beziehung, unabhängig davon wieviel ich weiß.

@
FENRIS hat geschrieben:Und wenn etwas noch nicht wissenschaftlich geklärt ist es, dann ist es natürlich einfachwe es auf einen intelligente Kraft zu schieben als es wissenschaftlich zu erkläären.
Das finde ich dumm.

Denn damit wird Gott zum „Lückenbüßer“ für das eigene Nichtwissen.
Gottes Existenz begründet sich nicht durch die Existenz von Wissens- / Erklärungslücken.

Außerdem halte ich den hier aufgezeigten Umgang mit der Bibel für falsch. Ich sehe das so:
DAS WORT GOTTES IM LEBEN UND IN DER SENDUNG DER KIRCHE
Es fehlt aber auch nicht an Gefahren, die eine eigensinnige und verkürzte Interpretation mit sich bringt, wie sie vor allem durch den Fundamentalismus bedingt ist. Auf der einen Seite drückt sich hier das Bedürfnis aus, dem Text treu zu bleiben, auf der anderen Seite missversteht man die eigene Natur der Texte, was zu schweren Fehlern und unnötigen Konflikten führt.
@ Vielleicht ist Euch bei den Links aufgefallen, dass auf beiden Seiten (pro und contra Evolution) Wissenschaftler stehen?

Eins kam bei den Links, soweit ich das gesehen habe, nicht deutlich heraus:
In der Kontroverse stehen sich nicht nur Menschen gegenüber bei der die einen für die Trennung von Naturwissenschaft und Glaube sind, während die anderen das vermischen, sondern beide Seiten vermischen es.

Der im Link gezeigte Naturwissenschaftler Richard Dawkins, welcher dort für die Position „pro Evolution“ steht, trennt, nach meiner Ansicht, nicht. Vielmehr versucht der mittels Naturwissenschaft seinen Glauben „es gibt keinen Gott“ (Atheismus) zu begründen. In seinem Buch „Der Gotteswahn“ zeigt er sich als kämpferischer Atheist.

Dawkins, Richard
Der Gotteswahn
(Ullstein Taschenbuch Verlag) ISBN: 978-3-548-37232-7
Paperback, ca. 560 S., 9,95 Eur

@
niels hat geschrieben:In der Realität sind wir Menschen lediglich eine "Plage" für unsere Erde geworden - nur weil Ratten sich zuweilen immer erfolgreicher vermehren und andere Lebensformen verdrängen, sind sie auch nicht die "Krone der Schöpfung" oder?
Nun, rein naturwissenschaftlich lässt sich das scheinbar nicht begründen.
Biblisch schon:
Dann sprach Gott: „Laßt uns Menschen machen nach unserem Abbild, uns ähnlich; sie sollen herrschen über des Meeres Fische, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über alle Landtiere und über alle Kriechtiere am Boden!“ So schuf Gott den Menschen nach seinem Abbild, nach Gottes Bild schuf er ihn, als Mann und Frau erschuf er sie. (1Mos 1,26 f.)

Gott sah alles, was er gemacht hatte, und fürwahr, es war sehr gut. Es ward Abend, und es ward Morgen: sechster Tag. (1Mos 1,31)
LG Christel

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Ungelesener Beitrag von niels » Dienstag 21. Oktober 2008, 18:53

Christel hat geschrieben:Nun, rein naturwissenschaftlich lässt sich das scheinbar nicht begründen.
Biblisch schon:
Dann sprach Gott: „Laßt uns Menschen machen nach unserem Abbild, uns ähnlich; sie sollen herrschen über des Meeres Fische, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über alle Landtiere und über alle Kriechtiere am Boden!“ So schuf Gott den Menschen nach seinem Abbild, nach Gottes Bild schuf er ihn, als Mann und Frau erschuf er sie. (1Mos 1,26 f.)

Gott sah alles, was er gemacht hatte, und fürwahr, es war sehr gut. Es ward Abend, und es ward Morgen: sechster Tag. (1Mos 1,31)
...hmmm,
ich sehe bzw. verstehe darin keine Begründung. Aber dafür bin ich im Gemüt vielleicht auch etwas anders gestrickt.

Die Bibel ist für mich heute lediglich eine "sagenhafte Geschichte" bzw. eine Art "Sage" - aus einer fremden Zeit mit einer (mir sehr fremden) Sichtweise der Dinge, zu der ich offenbar keinen Zugang finde.

Als Kind hatte ich (bin ja auch katholisch erzogen worden) einen vielleicht etwas engeren Bezug zur Bibelgeschichte - als Kind hat man aber auch eine zuweilen "offenere" Phantasie. Später habe ich auch mal die anderen Werke der Religionsgeschichte (Koran, griechische Mythologie, in Hindu Schriften bis hin zu "Wachturm" und "Dianetik" usw.) gelesen. Es schaut so aus, als seien diese Werke nicht gerade für "meine Leserschaft" bestimmt worden - ich kann damit nicht mehr anfangen als mit jeder anderen Geschichte - sie ist fern in Ihrer Schönheit und schön in ihrer Ferne...

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Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 24. Oktober 2008, 12:15

niels hat geschrieben:Aber dafür bin ich im Gemüt vielleicht auch etwas anders gestrickt.
Anders gestrickt?

Du erinnerst mich an meine Kindheit. – „Bibelgeschichte“ – biblische Geschichte(n). :D

Mit Deiner Auffassung bist Du, meiner Meinung nach, auch nicht weiter weg vom Sinn der „Geschichten“, als die Menschen, die die „biblischen Geschichten“ als ein „Diktat von Gott“ betrachten, quasi als wäre der Hl. Geist in eine Druckmaschine gefahren und hätte die Texte hervorgebracht.
- Katholisch ist das nicht! Es ist das Resultat von Luthers „Allein die Schrift“. Daraus folgt der Kampf gegen die Evolutionstheorie.

Allerdings, wem die Schriften heilig sind, der gründet sein Selbstverständnis darauf:
Der Mensch als Abbild Gottes. Mehr noch, der wirklich Mensch, d.h. der Sünder (nicht der Idealmensch) ist von Gott geliebt, ist Gottes geliebtes Kind. Er ist so sehr von Gott geliebt, dass Gott Mensch wurde in Jesus Christus (im Sohn), der seine Liebe so weit gehen lies, dass er für uns gestorben ist.

Liebe Grüße

Christel

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Ungelesener Beitrag von niels » Freitag 24. Oktober 2008, 12:36

Christel hat geschrieben: - Katholisch ist das nicht! Es ist das Resultat von Luthers „Allein die Schrift“. Daraus folgt der Kampf gegen die Evolutionstheorie.
hmmm, das verstehe ich nicht so ganz - ich sehe die Bibel wie die anderen religiösen Schriften nicht als "von Gott", sondern vom Menschen geschrieben.

Z.B. soll der Koran ja "direkt von Gott" geschrieben bzw. diktiert worden sein, was sich schon daran zeige, wie "vollkommen" die Schrift bzw. die Schriftform sei. Heute ist weithin bekannt, das die Reimform - u.a. das Sortieren der Zeilen / Verse nach Zeilenlänge auf einer Seite - ein damals von Autoren häufig gewähltes Design für Gedichte und Geschichten ist. Es war damals halt modern und im Trend...

Die "Bibel" (bzw. das neue Testament) wurde ja - das wird ja auch nicht bestritten - durch Menschen geschrieben, die die Geschichte nach Jahrhunderten der Überlieferung auf's Papier brachten.
Christel hat geschrieben:Allerdings, wem die Schriften heilig sind, der gründet sein Selbstverständnis darauf
Ja, darin sehe ich eine erhebliche Gefahr und die wichtigste Ursache für die "Religions-Probleme", die wir heute weltweit haben - von Jihad bis Anti-Darwin.

Mir ist z.B. auch unverständlich, wie die Juden durch die Schrift auf koscheres Essen kamen. Dort steht wohl etwas wie: "Du sollst das Böcklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen...". Das klingt für mich sehr nach "göttlich" - d.h. zu abgehoben und zu weit weg, als das ich armer Mensch dies noch verstehen oder zumindest nachvollziehen könnte...

Gerade, weil sich diese "göttlichen Schriften" eben nicht gerade und klar ausdrücken, gibt es bis heute erhebliche Missverständnisse und Meinungsverschiedenheiten zwischen den religiösen Gruppen - und jeder will natürlich allein recht haben. Wäre da wirklich ein "Gott" oder "höher bewusstes Wesen" am Werk gewesen, wäre da (so meine Meinung) etwas Besseres, etwas Zeitloseres und Schnörkelfreieres rausgekommen.

Ich weiß auch, das nicht wenige Theologen bis heute in den Schriften danach suchen und die "göttliche Einfachheit" / "Klarheit" hineininterpretieren - für mich ist das alles nicht nachvollziehbar. Aber ich frage auch nicht nach dem Sinn des Lebens oder was kommt nach dem Tod - das sind für mich Dinge, denen der Mensch (inkl. mir selbst) mit seinem niedrigen Entwicklungsstadium heute noch lange nicht gewachsen ist...

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zu Darwin...

Ungelesener Beitrag von niels » Freitag 24. Oktober 2008, 12:54

Zu Darwin und seiner Theorie:

Wie jede Theorie hat auch die Darwinsche ihre Grenzen. Dessen Theorie setzt allein auf Zufall. Heute wird man sich aber immer mehr sicher, das der Zufall allein das leben auf dieser Erde nicht in Gang setzen konnte.

Dennoch ist Darwins Lehre nicht falsch, sondern sie betrachtet nur einen Teil des ganzen. In der Natur findet sich eine Art "Drang" hin zum Komplexeren - zu dem, was wir als "Leben" verstehen. Die einen sehen dies als "Konsequenz" der Thermodynamik unseres Universums - andere im Drang der Materie nach Bewusstheit durch Bewusstsein - d.h. es gibt kein sein ohne Bewusstsein. Nach Buddha z.B. hat "jedes Ding" (also Materie) ein Bewusstsein - Bewusstsein meint die Möglichkeit andere Dinge bedingen / beeinflussen zu können. So bedingt auch ein Stein, der auf die Erde fällt die Erde wie die Erde ihn. Unser "Bewusstsein" ist (aus unserer Sicht) zwar anders "geartet" oder "komplexer" - das Grundprinzip bleibt das selbe.

Ebenso findet man solches "Streben" nach Sein schon im Vakuum - versucht man ein "absolutes" Vakuum (in unserem Universum zumindest ist dies so) zu schaffen, so entstehen spontan - quasi aus dem "Nichts" (denn es ist ja keine Materie oder Energie zu finden) neue Teilchen.

Interessant daran ist aber, das nicht Teilchen mit beliebigen Eigenschaften oder Größe entstehen, sondern immer wieder die selben Teilchen (bzw. aus der selben Gruppe). Woher nehmen die den "Bauplan" bzw. das Vakuum die "Idee", immer genau solche Teilchen - für uns scheinbar aus dem "Nichts" - zu "generieren"?

Unserem Universum obliegt "in sich" der Drang bzw. der Bauplan inne, aus dem es sich gestaltet - das Leben ist nur ein Teil oder "logische Konsequenz" dieses Strebens. neben den uns bekannten Dimensionen "existieren" wahrscheinlich noch weitere, die für uns aber nicht (mehr) sicht- bzw. greifbar sind - ev. auch, weil sie sich zu Beginn unseres Universums "aufgerollt" haben - so nur noch "indirekt" wirken.

Allerdings geht es dabei nur um unser Universum - was "draussen" oder "woanders" läuft, kann wiederum anders sein bzw. sich ganz anders bewusst sein. Nur hat bisher kaum jemand Bewusstsein als naturwissenschaftliche Größe o.ä. betrachtet bzw. in die Naturwissenschaft einbezogen.

Das hat Darwin damals nicht gewusst und wissen können - er hat lediglich (und dies sehr gut) beobachtet und seine Schlüsse gezogen. Er selbst hat meines Wissens nie behauptet, damit das "Geheimnis des Lebens" geknackt zu haben - falls doch (wie viele Anhänger oder Gegner heute), dann war er damit zumindest zu Teilen auf dem Holzweg.

Nur weil eine Theorie sich als "nicht vollständig" herausstellt, sollte man aber nicht auf deren "Vorgänger" zurückfallen sondern die Fortschritte in zukünftiges Forschen einbeziehen.

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Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 25. Oktober 2008, 18:23

niels hat geschrieben: Dennoch ist Darwins Lehre nicht falsch
Das behauptest Du. Kreationisten sehen das ganz anders.
niels hat geschrieben: Nur weil eine Theorie sich als "nicht vollständig" herausstellt, sollte man aber nicht auf deren "Vorgänger" zurückfallen sondern die Fortschritte in zukünftiges Forschen einbeziehen.
Sie greifen in die „Lücken in der Theorie“ auf und sagen die Evolutionstheorie ist schlicht und ergreifend falsch. Daher sollte sie nicht mehr gelehrt werden. Statt dessen sollte sie durch eine bessere / richtigere Lehre z.B. durch die Schöpfungslehre oder die Lehre eines „Intelligent Design“ ersetzt werden. Es geht auch ihnen um den Fortschritt, lieber Niels. :wink: Nicht stehen bleiben bei einer Theorie aus dem 19. Jahrundert, die sich als falsch erwiesen hat.

Wenn Du die biblischen „Schöpfungsberichte“ als „Vorgänger“ der Evolutionstheorie einstufst, dann gibst Du den Kreationisten gewissermaßen Recht. Denn dann gehören beide oder besser noch, die richtige Theorie in den Biologieunterricht.

Schaut man in die Bibel bekommt man da jedoch ein Problem:
Es findet sich dort nicht ein „Schöpfungsbericht“, welcher uns den Hergang der Schöpfung schildert, sondern mehrere Aussagen bezüglich der Schöpfung. Gleich zu Beginn ein Hymnus (Gen. 1-2,4a), dem eine Erzählung folgt. Beide widersprechen sich in ihrer Schilderung der Hergangs der Schöpfung. Die Texte sind eben keine naturwissenschaftlichen Berichte über Abläufe.

Schaut man sich die „Argumente“ pro „Evolutionstheorie“ an, so muss man feststellen, dass diese keineswegs nur als Naturwissenschaft, d.h. als Beschreibung von Abläufen... daher kommt, sondern viel mehr auch als Weltanschauung auftritt. – Daher bezweifle ich, dass der Biologieunterricht immer nur als naturwissenschaftlicher Unterricht gehalten wird und nicht zumindest hier und da zum Weltanschauungsunterricht wird. Weltunterricht, weil die „Evolutionstheorie“ auch eine Weltanschuung ist. Daher ist die Forderung beide Weltanschauungen in der Schule zu lehren gar nicht so verkehrt. Wobei ich meine, keine von beiden gehört in den Biounterricht. Das kann der Biolehrer nämlich nicht. Damit ist er überfordert.

Daher bin ich für eine Trennung von Naturwissenschaftsunterricht und Weltanschauungsunterricht. Die Evolutiontheorie gehört, als naturwissenschaftliche These, in den Biologieunterricht. Als Weltanschauung hat sie dort nichts verloren.

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Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 25. Oktober 2008, 19:15

Hallo Christel,

Danke für Deine Nachricht.
Christel hat geschrieben: - Katholisch ist das nicht! Es ist das Resultat von Luthers
...
Bezüglich der Bibel teilen sich die Auffassungen. Die Bibel wurde im Sinne der Tradition ausgelegt. Schlüssel dazu sind frühere Auslegungen (im Judentum Talmud, Rabbiner...), innerhalb der Kirche Konzilsbeschlüsse, Dogmen...).
...hmm,
auch das klingt recht schwierig für mich. Was bedeutet in dem Zusammenhang "Tradition" bzw. wer definiert diese? Auch die Juden haben ja ihren Talmud bzw. Thora-Rollen, die gemäß der Traditionen "interpretiert" werden - allerdings ändern sich diese in einem eher dynamischen Prozess, der eohl wiederum Teil der Religion ist.

Im Islam machen diese Interpretationen heute die "Religionsbehörden", die es in vielen islamischen Ländern gibt - teils auch die Regierung gleich selbst (z.B. im Iran). Ganz modern sind die Dienstleistungen von allen möglichen Koran-Auslegern (zu denen sich offenbar jeder selbst berufen kann), deren Beratungsangebot man modern auch per SMS und Satelliten-TV (natürlich gegen Gebühr) in Anspruch nehmen kann. So laufen viele Moslems von "autorisiertem" Berater zu Berater, bis ihm einer sein Ansinnen im Sinne des Koran gutheisst. Es gibt ganze TV-Sendungen dazu - so wie bei uns Astro-TV & Co.

In der katholischen Kirche hingegen gibt es nur eine, zentrale Instanz - Rom. Die sich damit auf diese Menschen bündelnde Macht kann man positiv wie negativ sehen. Aber auch unter Christen / Kirche gibt es solche Strömungen - betrachte man nur mal die Millionen verdiendenden amerikanischen TV-Star-Pfarrer, die ihre Macht wohl zu schätzen wie irdisch zu nutzen wissen. Selbst G. Bush hat von diesen gelernt und benutzt ähnliche Argumente für seine "gott-wohlwollenden" Aktivitäten auf dieser Erde.

Ich denke, der Mensch steht heute vor vielen wichtigen globalen Problemen, bei deren Lösung die alten Weltreligionen eher hinderlich scheinen als hilfreich. Die alten Religionsgründer hatten diese Probleme nicht wirklich im Blick - sie spielten zu der Zeit auch keine Rolle. Die Probleme lassen sich nur global gemeinsam lösen - dem aber stehen derzeit die sich anfeindenden Ein-Gott-Religionen im Weg. Sie ruinieren die Menscheit im Sinne des Guten...
Christel hat geschrieben: - Die katholische Version ist diese:
DAS WORT GOTTES IM LEBEN UND IN DER SENDUNG DER KIRCHE:
Das Wort Gottes in seiner in Vollendung ist Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch.
die Bibel, Buch Gottes und des Menschen
Siehe auch: DEI VERBUM
D.h. im Kathoilizismus ist die "Kirche" - demnach ihre irdischen Vertreter a la Papst usw. - offizieller Interpret der Bibel? Aus meiner Sicht haben diese Vertreter sich im Laufe ihrer Geschichte vorrangig um Regelungen und Auslegungen bemüht, die die irdische Macht bzw. Gewalt der Einrichtung "Kirche" - ausgeübt durch deren Vertreter - sichern und ausweiten sollten. Wohl auch aus diesem Grund tut sich diei Kirche bis heute schwer, andere Christen als solche zu akzeptieren wie zu tolerieren. Ich denke, das man Christ auch ohne Kirche sein kann. Jesus hat lt. Bibel nie von einer Kirche gesprochen und hatte diese wohl auch nicht im Sinn.

Nicht zuletzt begründen die Kirchen ihre Gesetzmäßigkeiten und Regeln auf Bibel-Inhalten. Ob nun die Kreuzzüge, die Hexenverbrennung oder der Ablaßhandel - alles fand seine Begründung in den Schriften.

Ich denke, das gerade die Ferne und Zeitbezogenheit der "heiligen Schriften" Ursache für viele Mißverständnisse oder gezielte, einzelne irdische Interessen begünstigende, Auslegungen war und ist. Der oft "unklare" Ausdruck erlaubt prinzipbedingt beliebige Auslegungen der Schriften - man kann darin immer das finden, was man sucht oder auch finden will. Dieses Problem aber haben wohl alle heiligen Schriften - gleich welche Religion.

Christel
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Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 16. November 2008, 16:54

Hallo treumie,

ich habe Deinen Beitrag verschoben. Er ist nun ein eigenes Thema. Ich hoffe es ist Dir Recht?

Siehe: was wäre wenn... jesus am galgen gestorben wäre?

LG Christel

Christel
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Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 16. November 2008, 17:25

Hallo Niels,

ich fand in Deiner Antwort so viele interessante Gedanken, dass ich zu diesen gleich mehrere Themen eröffnen werde. Ich denke, es wird für Mitleser ansonsten zu unübersichtlich.
niels hat geschrieben: Ich denke, das gerade die Ferne und Zeitbezogenheit der "heiligen Schriften" Ursache für viele Mißverständnisse oder gezielte, einzelne irdische Interessen begünstigende, Auslegungen war und ist. Der oft "unklare" Ausdruck erlaubt prinzipbedingt beliebige Auslegungen der Schriften - man kann darin immer das finden, was man sucht oder auch finden will. Dieses Problem aber haben wohl alle heiligen Schriften - gleich welche Religion.
Das sehe ich auch so. Das Problem liegt in der Auslegung der „Hl. Schrift“.

Dennoch denke ich, dass „Darwins Evolutionstheorie versus Schöpfungslehre in den USA“ kein Problem sein muss. Evolutionstheorie und Schöpfung + Bibel, auch das geht! Dafür gibt es einen breiten Konsens. Problematisch wird es, wenn die „gemäßigte Mitte“ zugunsten der genannten Polarisierung schwindet.

treumie hat geschrieben:die erde ist rund (ok keine mathem. kugel, sondern eine "kartoffel" mit beulen und vertiefungen), keine 6000 jahre alt, dinos haben nicht gleichzeitig mit menschen gelebt
Hier im Forum hat bisher noch niemand die Position vertreten, die Erde wäre nur 6000 Jahre alt und Dinos hätten gleichzeitig mit den Menschen gelebt. Das steht auch nicht in der Bibel.

LG Christel

Heinrich5

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Freitag 28. November 2008, 04:20

Brief an Dr. Laura Schlessinger

Allen Fanatikern und Fundamentalisten von Religionen sei der folgende Brief ins Gedächtnis geschrieben.
Er ist heiter, auf den ersten Blick, offenbart aber in seiner Satire den gruseligen Zynismus, den Menschen aufbringen, wenn sie heute nach den Gesetzen und Schriften von vor Tausenden von Jahren leben wollen.
Gestern war gestern, Heute ist Heute und das Tor zu Morgen.... Besser wurde der Fundamentalismus in seiner Unsinnigkeit kaum jemals entlarvt....
Folgendes ist zu lesen: Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen. Ratschläge erteilt. Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, dass Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel wäre.
Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde.
********************
Liebe Dr. Laura

Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.
Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, dass würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?


f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt's hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

Jake

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...wie Fatwas

Ungelesener Beitrag von niels » Freitag 28. November 2008, 10:40

Hallo Heinrich5,

vielen Danlk für Deinen ausführlichen Beitrag.

Ja, die aufgezählten Beispiele ließen sich sicher noch endlos fortführen.

bei den Arabern (bzw. Muslimen) gibt es dafür ja den Begriff "Fatwa" - eine Art "Rechtsgutachten für Gläubige", in denen ein "Gelehrter" bestimmt, was richtig bzw. falsch sei.

In ähnlicher Form produzieren die Amis TV-Shows mit "Priestern" oder "Gelehrten", die es ja besser wissen müssen und an die sich Gläubige mit Ihren Problem(ch)en wenden können.

Wie auch bei den Fatwas steht aber nicht ganz fest, wer den als "Gelehrter" einzustufen ist. Im Prinzip kann das jeder "gute Gläubige" sein. In Arabien, Ägypten, Syrien & Co. gibt es mittlerweile eine regelrechte "Fatwa-Industrie", die in ihrer Art und Umsetzung doch sehr an die bei uns sehr aktive "Handy-Klingelton-Branche" erinnert. Im Iran behält sich die Regierung (die Wächter der heiligen Revolution) das letzte "Fatwa-"Wort vor.

Für ein paar Dollar per SMS auf eine Sonderrufnummer kann man Fragen stellen und erhält "koranfeste" Fatwas - z.B. "Darf ich mit meiner Verlobten schon Händchen halten?" oder "Darf ich nicht helale Nahrung zu mir nehmen, wenn ich sonst verhungern müsste?" und viele weitere "weltbewegende Fragen... Einflussreiche geistliche oder Mullahs haben sogar eigene TV-Sendungen bzw. TV-Sender, in denen sie laufend Fatwas besprechen.

Solche Fatwas gelten unter Muslimen als "rechtsverbindlich" - sind in manchen Ländern sogar geltendes Recht. So befragen manche gleich eine ganze Reihe "Fatwa-Sprecher", bis sie die richtige - d.h. passende / geeignete - Fatwa bekommen.

Mir wird jedesmal übel, wenn ich - speziell Sonntags - die US TV-Priester über den Bildschirm winken und sich ausrasen sehe. Die einen verteilen "Fatwas" für viel viel Geld und spielen "Wunderheiler live" - andere verkaufen die Religion wie Fast-Food und alle sind zumindest vielfache Millionäre. Mittlerweile kommen die sogar auf deutschen Sendern Sonntag morgens.

"Glaube an Gott, dann bekommst Du einen großen Lutscher, hast drei Wünsche frei und wenn Du brav betest, darfst später auch in den Himmel - zusammen mit Michael Jackson..." das klingt doch toll! oder? Jedenfalls besser, als immer brav sein bzw. sich sein leben lang mit dem blöden eigenen Gewissen herumzubalgen...

Beste Grüße,

Niels.

Christel
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Re:

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 10. Januar 2009, 00:39

Heinrich5 hat geschrieben:Besser wurde der Fundamentalismus in seiner Unsinnigkeit kaum jemals entlarvt....
Auf den ersten Blick erscheint das so.

Aber auch eine fundamentalistische Bibelauslegung folgt einem "roten Faden" (ob bewußt oder nicht). Daher kommt es nicht hin.

LG Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Heinrich5

Re: Darwins Evolutionstheorie versus Schöpfungslehre in den USA

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Samstag 10. Januar 2009, 11:11

@ Brief an Dr. Laura - oder der "Rote Faden" der fundamentalistischen Bibelauslegung

Das nachfolgende ist mit Humor zu lesen:

Drei Lektionen über Kreationismus:

Lektion 1: Wie glaube ich richtig?!

Der Kreationismus ist eine ganz tolle Sache. Wenn man ganz fest an Gott glaubt oder glauben möchte, dann ist es nämlich von Vorteil, wenn man die Bibel beim Wort nimmt. Wenn wir das nämlich nicht tun würden, dann könnten wir uns ja aussuchen, an welche Dinge wir glauben oder auf welche prima Ratschläge wir nicht hören wollen. Zum Beispiel: "Du sollt nicht ehebrechen!"
Wer hat noch nie daran gedacht, die Nachbarsfrau auf einen Drink einzuladen um sie anschliessend zu vernaschen. Aber Gott machte diese Regeln schliesslich nicht zum Spass , wahrlich nicht!
Also haben wir dem zu glauben, was viele weise Männer in grauer Vorzeit zu Papyrus und Pergament brachten, um in unserem heutigen Leben Wegweiser und Richtschnur zu sein. Hallelujah!
Und da ist es natürlich selbstverständlich, dass wir auch der Geschichte der Schöpfung glauben, schliesslich gibt es die sogar zweimal in der Bibel, gleich hintereinander. Dass Gott in beiden Geschichten etwas anders vorgeht, liegt in seiner Macht und wir haben darüber nicht zu urteilen! Gott ist groß und wenn es ihm beliebt, erst Adam und dann die Giraffen oder erst die Sonne und dann den Adam oder erst das Gras und dann die Pfeilschwänze zu erschaffen, dann hat uns das - verdammt noch mal - egal zu sein. Wer sind wir denn? Halleluja!
Wir haben also relativ schnell gelernt, dass Gott alles kann, auch ziemlich viel albernes Zeug. Und wenn er uns durch seinen Apostel Paulus sagt, dass Schwule einen an der Waffel haben und man am besten allen, die Spass am Sex haben, die Gonaden entfernen müsste, dann sollten wir genau hinhören - so wie es unsere fundamentalistischen Freunde in den USA tun. Zwar schreibt Gott nichts von "Stacheldraht" und "am Weidezaun festbinden" und "totquälen", aber er gab uns ja schliesslich genügend Phantasie und Einfallsreichtum, um mit unseren homosexuellen Mitbürgern zurecht zu kommen.
Das war also Lektion 1. War doch einfach, nicht? Glauben heisst eben, zu vertrauen. Und Vertrauen heisst, Gottes Wort für bare Münze zu nehmen, auch wenn wir inzwischen den Euro haben. Kommen wir nun zu Lektion 2

Lektion 2: Wie argumentiere ich richtig?!

Der Kreationismus ist eine ganz tolle Sache. Er gibt uns nämlich immer recht. Da können Forscher und andere neunmalkluge Menschen sich ihre Birne zermartern, wie sie wollen. Wir haben die allumfassendste Enzyklopädie der Welt in unseren Händen, die ultimative Multimedia-CD-Rom Gottes, die größte Antwort-Datenbank zu den Dingen, die wir schon immer wissen wollten, aber nie zu fragen wagten!
Gehen wir also in die Welt hinaus und geben wir die Antworten, die keiner wissen will! Fragt dich einer "Ja, warum gab es denn diese ganzen ausgestorbenen Tiere überhaupt?", dann antworte ihm lächelnd: "Wer in Gott lebt, muss solche beschissenen Fragen nicht stellen! Er kann auch so glücklich sein!"
Und wenn dich einer fragt: "Wieso sollte denn die Erde erst ein paar lächerliche Jahrtausende alt sein?", dann schmettere ihm entgegen: "Für Gott sind tausend Jahre wie ein Tag, steht in der Bibel. Übrigens, mein Sohn, hast du heute schon deine Isotopenuhr gestellt und gebetet?"
Wie man sieht, ist auch das Argumentieren einfach und leicht zu erlernen. Wichtig ist nur, dabei immer süffisant zu lächeln, um auch deutlich zu machen, dass deine Sicht der Dinge, also die Wahrheit, zufrieden macht und ein bisschen arrogant. Wir haben schliesslich Gott an unserer Seite! Warum sollten wir nicht arrogant sein? Wer, wenn nicht wir? Halleluhjah!

Und nun Lektion 3 - die ist sehr wichtig!

Lektion 3: Was soll der ganze Mist?

Der Kreationismus ist eine ganz tolle Sache, denn er macht vor Nichts und Niemandem halt. Er schleicht sich in Schulen, Kirchengemeinden und Max-Planck-Institute, er verlegt Bücher und Broschüren, betreibt Vereine und kümmert sich um die Fortbildung von Lehrern und Schülern. Er ist permanent besorgt darüber, dass der Mensch so verstockt ist und seine Lehre nicht anerkennt.
Und natürlich liegt ihm das Wohl des Menschen am Herzen. Denn seit der Teufel in Gestalt von Charles Darwin (Zitat: Wilder-Smith) auf die Erde gekommen ist, versinkt der Mensch in einem Sumpf aus Unmoral, Verderbtheit, Krieg und Verdammnis. Warum nur musste dieser bornierte Engländer auch so einen Mist in die Welt setzen und unser sicheres Weltbild so aus den Fugen bringen?
Die Kreationisten wollen da nicht tatenlos zusehen und dabei stehen, wie die Welt und der Verstand des Menschen dem Wahnsinn anheim fallen. Also kratzen wir alle verfügbaren wissenschaftlichen Titel und Würden zusammen, protzen mit ein paar Büchern und Universitätsanstellungen, gebären uns wissenschaftlich und verachten insgeheim eigentlich den unchristlichen Wissenschaftsbetrieb.
Letztendlich steht die Frage nach dem Sinn? Warum kämpft dieses Häuflein Aufrechter gegen die 99.9 % der Welt an, die längst nachgewiesen haben, was die Kreationisten in mühsamer Kleinarbeit zu sezieren und zu verwurschten trachten. Warum muss dieser religiöse Wahn sein, diese pathologische Unfähigkeit, sein religiöses Empfinden mit den Realitäten dieser Welt in Einklang zu bringen?

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Ga-chen
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Re: Darwins Evolutionstheorie versus Schöpfungslehre in den USA

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Dienstag 25. April 2017, 15:55

Die Videos sind leider nicht mehr verfügbar!

Bin heute auf einen Beitrag gestoßen, den ich sehr interessant finde:

https://m.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY
Liebe Grüße von Ga-chen

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
Willy Meurer (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist, Toronto

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