„Galilei, Kepler und andere Fromme“

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Christel
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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 11. April 2018, 20:01

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
Wo hätte ich je bestritten, dass sich Naturwissenschaft nicht mit Philosophie befasst? Das ist doch selbstverständlich. Was erzählst du hier nur für Märchen, um mich zu diskreditieren!
Das ist eine doppelte Verneinung! Was willst Du damit sagen?
Holuwir, ich finde Deine Argumentation widersprüchlich. Diese Widersprüche hatte ich im obigen Beitrag beispielhaft zitiert: von Christel » So 08 Apr, 2018 21:06

Dass Du Dich diskreditiert fühlst, weil ich diese Widersprüche anspreche, tut mir leid. Du scheinst ein sehr empfindsamer Mensch zu sein. – Jedenfalls ist das so, wenn es um Dich selbst geht. - In Deinen Beiträgen, die Du an mich richtest, kann ich das allerdings nicht erkennen. Stell Dir vor, Du wärst ich. Wie würden Dir Deine Beiträge gefallen?

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
Jahrtausende waren die Menschen der Meinung, ohne einen Schöpfergott könne die Welt, die Erde, das Leben, die Menschen nicht entstanden sein. Das ist keine Philosophie, das ist knallharte Beschreibung realer Vorgänge und wäre damit Gegenstand heutiger Naturwissenschaft.
Nenne doch mal ein Beispiel!

Ich sehe das so:
Schöpfungsmythen sind Gegenstand der Kulturgeschichte. Es sind Erzählungen und keine Erläuterungen über das WIE, über die Abläufe.

Auch in der Bibel nicht. Man findet zu Anfang ein Schöpfungsgedicht oder Hymne, die von einer Urflut ausgeht.
Dem schließt sich eine Erzählung an, die von einer anfänglichen Trockenheit ausgeht. Die Abläufe sind nicht identisch. Trotzdem wurden sie in der Bibel direkt nebeneinander gestellt. – Doch wohl kaum um genaue Abläufe zu beschreiben, oder?

Zudem sind Naturphilosophie und Naturwissenschaft zu unterscheiden!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 12:55

Okay, die Wissenschaft hat also nicht nachgewiesen, dass die Welt von selbst entstanden ist (da hast du die Wahrheit gesagt....bisher kam es für mich von deiner Seite anders rüber - Text in Klammer von mir, Ga-chen) sondern nur, dass alles dafür spricht (das ist doch mal ein Ansatz 😊) Mehr kann und will sie nicht. (Wie jetzt, mehr kann sie nicht? Wow! Mehr will sie auch nicht? Hm, das wundert mich jetzt aber...)
Sie will die kausalen Zusammenhänge erforschen, nicht mehr und nicht weniger.
Ja, so lernte ich es mal in der Schule - jedenfalls inbezug auf die Physik!
Nichts, aber auch gar nichts schließt sie dabei aus, schon gar nicht das Wirken eines Schöpfers, wenn es denn stattgefunden hätte.
Na, das ist ja mal interessant! 😃 👍
Zuletzt geändert von Ga-chen am Donnerstag 12. April 2018, 14:52, insgesamt 2-mal geändert.
Liebe Grüße von Ga-chen

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 13:02

Okay, die Wissenschaft hat also nicht nachgewiesen, dass die Welt von selbst entstanden ist (da hast du die Wahrheit gesagt....bisher kam es für mich von deiner Seite anders rüber - Text in Klammer von mir, Ga-chen) sondern nur, dass alles dafür spricht (das ist doch mal ein Ansatz 😊) Mehr kann und will sie nicht. (Wie jetzt, mehr kann sie nicht? Wow! Mehr will sie auch nicht? Hm, das wundert mich jetzt aber...)
Sie will die kausalen Zusammenhänge erforschen, nicht mehr und nicht weniger.
Ja, so lernte ich es mal in der Schule - jedenfalls inbezug auf die Physik!
Nichts, aber auch gar nichts schließt sie dabei aus, schon gar nicht das Wirken eines Schöpfers, wenn es denn stattgefunden hätte.
Na, das ist ja mal interessant! 😃 👍
Es geht nicht an, das Schöpfungswirken eines Gottes in die Transzendenz zu verschieben, denn Schöpfung wäre ja per definitionem ein Eingriff in die reale Welt.
Nun, eher ein Wirken Gottes vor dem Entstehen unserer realen Welt, wie wir sie momentan erleben. Darüber hinaus gibt es ja viel mehr....
Gott existiert jenseits von Zeit und Raum, er ist "ewig". Zeit und Raum erschienen durch sein geistliches Wirken un Existenz. Gott ist reine Energie, ist Geist und was er spricht, das geschieht. Darum ist auch für uns das gesprochene Wort so wichtig und wir sollten aufpassen, was wir sagen. Worte haben Ewigkeitswert....
Sage einem Kind, dass es nix taugt und aus ihm wird nichts werden...
Ermutige und unterstütze dein Kind und spreche Positives über ihm aus und sein Selbstwertgefühl wird gestärkt und es wird in seinem Leben Gelingen haben...
Und ein solcher Eingriff wäre zwangsläufig Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, sogar vorrangig. Und er war es auch
Das ist ja mal interessant....gibt's dafür Belege?
- bis man notgedrungen eingesehen hat, dass eine solche Kausaliät nicht existiert.
Ja, wie denn auch! Er lebt ja in einer anderen Dimension, jenseits von Raum und Zeit!
Und doch kam er einmal in sie hinein, begab sich in ein menschliches Leben hinein. Er, der Schöpfer, wurde in Jesus Mensch, und die Menschen sahen seine Herrlichkeit, den genauen Abdruck des Vaters. In der Begegnung mit ihm, begegnete man Gott. Durch sein Sein und Wirken, zeigte er, wie Gott ist und wurde "erfahrbar". Ihn schmerzten die vielen Nöte der Menschen tief in seinem Herzen.
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 14:45

Holuwir:
Es geht nicht an, das Schöpfungswirken eines Gottes in die Transzendenz zu verschieben, denn Schöpfung wäre ja per definitionem ein Eingriff in die reale Welt
.

Wieso das denn? Dann müsste die Welt ja bei diesem "Eingriff" schon existiert haben, Gott ist aber "Ursprung"
Und ein solcher Eingriff wäre zwangsläufig Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, sogar vorrangig. Und er war es auch - bis man notgedrungen eingesehen hat, dass eine solche Kausaliät nicht existiert.
Das ist ja auch klar, denn Gottes Wirken begann ja vor der Entstehung von Raum und Zeit, er bewirkte es ja. In der Materie ist er wissenschaftlich nicht zu finden, obwohl in der Schrift steht, dass er "in allem" ist. Gott ist pure Energie, ist Geist.
Einmal kam Gott in diese Welt, in Gestalt seines Sohnes, der buchstäblich"heruntergekommene" Gott, herunter gekommen bis ans Kreuz. In ihm wurde die Liebe Gottes, seine Gnade und Wahrheit "erfahrbar". Wer ihm "begegnete" erkannte Gott. Seine Liebe und Barmherzigkeit bewog ihn, alle Menschen zu heilen und zu befreien, die zu ihm kamen, ihn darum baten und glaubten, dass er es tun kann. Das ist bis heute so geblieben. Wer ihm "begegnet" "erkennt" ihn.
Nur diejenigen nicht, die es nicht wollen, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten....die sich von ihm bedroht fühlen....in ihrer Stellung oder Angst vor dem Überführtwerden haben, denn etliche waren Heuchler und repräsentierten eine Religion, die sich weit von Gott entfernt hatte, die ihre eigenen Regeln und Gesetze rund um Gottes Gesetze aufgestellt hatten (wie auch heute noch) und die den Menschen unnötige Lasten auflegten (wie auch heute noch in etlichen Religionen) und was Jesus aufs Schärfste verurteilte.
So blieb denn die "Decke" auf ihnen, die bis heute auf Israel liegt, weil sie ihren Messias nicht annehmen wollten. Erst in der Zukunft wird diese Decke weggenommen werden und sie werden ihren Messias erkennen....den, den sie damals zum Tod am Kreuz verurteilten. In dem Moment werden sie nach ihm rufen: "Komm, Herr Jesus", und dann wird er wieder in diese Dimensionen eintreten, um das Reich Gottes, das im Himmel seit ewigem Zeiten existiert, auch wieder auf Erden aufzurichten....bringt zurück, was einst verloren ging...
In der "Begegnung" mit ihm erkennt man die Wahrheit über sich selbst, das wird nicht jedem angenehm und willkommen sein....aber letztendlich wird jeder am Ende der Zeit eine Begegnung mit ihm haben, so zeigt es uns die Schrift.
Bei mir war es so, dass mein Leben an mir vorbeizog und ich erkannte und wusste auf einmal, dass ich Menschen verletzt hatte ...und das passiert mir hin und wieder auch heute noch...Jesus zeigte es mir sachlich und liebevoll, ohne Vorwürfe...und dich haute es mich total um. Damit hatte ich nie im Leben gerechnet. Bis dahin dachte ich, ein relativ guter Mensch zu sein. Der Heilige Geist überführte mich von Sünde, von der ich noch nicht einmal etwas wusste...
Da passierte die ganze Palette....Sündenerkenntnis, das Wissen, dass ich einen Retter brauche und sonst verloren bin, Reue, Buße, Bitte um Vergebung und Umkehr zu Gott... und Jesus als Herrn in meinem Leben annehmen...als meinen persönlichen Retter! Erst da verstand ich, was Christen immer sagten und was sie damit meinten. Und ich wusste, alle Zeit ist Jesus mir nachgegangen, um sich von mir "finden" zu lassen. Ich "sah" auch alle Begebenheiten, in denen er mir schon mal nahe war und mich einlud - ich aber nicht darauf einging...
Ihm von nun an nachzufolgen ergab sich so was von selbstverständlich 😊
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 14:47

Jesus war über das Leid der Menschen hier auf Erden zutiefst bewegt. Dafür wird in der Bibel ein Ausdruck verwendet, der nur hierfür und im Zusammenhang mit ihm gebraucht wird. Das griechische Wort für "innerliches Bewegtsein" heißt: splagchnidzomai und beschreibt die innersten Teile des Körpers, wo der Schmerz am stärksten zu fühlen ist. Es ist der Sitz der Emotionen oder das Herz. Zitat Hans Peter Royer aus seinem Buch: "Dunkler als Finsternis, heller als Licht": Wenn ein Mensch emotional leidet, dann sagt er vl. Dinge wie: "es zerreißt mir das Herz" oder " mein Herz tut weh". Diese Schmerzen verspürte Jesus, wenn er leidende Menschen sah.

(Einmal durfte ich in meiner "stillen Zeit" einen Blick in dieses Vaterherz werfen und nahm den tiefen Schmerz über die "Verlorenen" wahr. Es war kaum auszuhalten....dieser Schmerz über all jene, die nicht zu ihm kommen wollen, aber auch über solche, die sich zwar in Religionen aufhalten, an Gott glauben, aber Jesus nicht kennen - nicht als persönlichen "Retter"....😞. Es erinnert mich an die Aussagen des 4-jährigen Colton, der einige Minuten im Himmel verbracht hatte...und der, wenn sein Vater zu einem Sterbenden gerufen wurde, ganz aufgeregt fragte: Papa, hat er Jesus in seinem Herzen?"....und dann fast in Panik sagte: "Papa, er MUSS Jesus un seinem Herzen haben!" Dieses Verb wird im Neuen Testament ausschließlich über oder von Jesus selbst gebraucht. Es ist das stärkste Wort in der griechischen Sprache, um Gefühle der Barmherzigkeit auszudrücken. Zitat-Ende!
Ihr zu unterstellen, sie (die Wissenschaft) verweigere von vornherein ein Wirken eines Gottes in Betracht zu ziehen, ist eine böswillige Verleumdung.
Aha....okay...ist neu für mich...aber vl. deshalb, weil du es bisher anders rüber brachtest....
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 14:49

Holuwir:
Gläubige Menschen halten trotzdem in unverbesserlicher Uneinsichtigkeit an der Schöpfungsidee fest, weil dies ihre einzige Begründung für die Existenz ihres erdachten Gottes ist,
Nun, du ziehst hier eine persönliche Schlussfolgerung! Du verurteilst Gläubige als "unverbesserlich" und "uneinsichtig". Mit welchem Recht tust du das? Und was, wenn vl. sogar du ein Solcher wärest?
Außerdem behauptest du, Holuwir, Gott sei "erdacht"....eine Vorgehensweise...ein Voraussetzen...woher willst du wissen, ob das wahr ist oder nicht?
nun einmal für die monotheistischen Religionen unabdingbar ist
??....ein "erdachter" Gott für diese unabdingbar? Wieso das denn? Oder ist es wiederum einer deiner Zirkelschlüsse oder voraussetzenden Annahmen?
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 15:04

Gläubige Menschen halten trotzdem in unverbesserlicher Uneinsichtigkeit an der Schöpfungsidee fest, weil dies ihre einzige Begründung für die Existenz ihres erdachten Gottes ist, der nun einmal für die monotheistischen Religionen unabdingbar ist und haben dann auch noch die Chuzpe von Ungläubigen zu fordern:
Christel hat geschrieben: ↑
„Wir müssen umdenken! [...] , um sehend zu werden. “
Damit meint sie sicher alle Menschen 😉😊

Obwohl ich gläubig war, musste ich "umkehren", umkehren zu Gott, zu Jesus....metanoia....eine neue Gesinnung....von neuem geboren werden als ein Kind Gottes, gezeugt durch Gottes Geist, damit der Geist Gottes in einem leben kann, Christus in uns.

Weil Christen das wissen, dass ihr Erlöser lebt, lebendig ist und mit einem verbunden, kann nichts und Niemand das ändern - wie denn auch? Es ist eine lebendige Beziehung, die i. Leben Frucht bringt. Es ist Gottes Herrlichkeit, due durch uns wirkt und in und durch uns sichtbar wird. Das Wasser des Lebens, Jesus Christus, das in uns zu einem lebenden Quell wird, der übersprudelt, hinein in die Welt.

Wie soll uns das irgendeine Argumentation nehmen können? Das amüsiert mich immer bissl....nicht bös sein...

Nichts kann uns von der Liebe Gottes trennen, die in Christus Jesus ist....weder Hohes noch Tiefes....etc.. Römer 8 glaub ich....
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 17:20

Oh, sorry, zwischendurch kamen Anrufe und ich dachte, die Beiträge seien weg, nun ist einiges doppelt, aber auch einige neue Gedanken kamen hinzu 😉😊
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 12. April 2018, 18:44

Hallo Ga-chen, danke für Deine zahlreichen Gedanken zum Thema!

Auch ich möchte noch etwas zu Holuwirs letzten Beitrag ergänzen:
„Gott und sein Wirken“ ist ein von der Philosophie erörtertes Phänomen.
Bereits am 23.03.2018 stellt Holuwir fest:
Holuwir;531552 hat geschrieben:Philosophie und die von ihr erörterten Phänomene hingegen sind nicht Gegenstand der Physik. Leider mischt sich allerdings Philosophie in die Naturwissenschaft ein. Eine saubere Trennung ist dann zu diskutieren.

Trotzdem behauptet er im Widerspruch zu seiner eigenen Aussage bezüglich der Naturwissenschaft/ Physik:
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
Ihr zu unterstellen, sie verweigere von vornherein ein Wirken eines Gottes in Betracht zu ziehen, ist eine böswillige Verleumdung.
Was denn nun? Ist die Philosophie und die von ihr erörterten Phänomene, also „Gott und sein Wirken“ Gegenstand der Naturwissenschaft oder nicht?
Außerdem, arbeitet Holuwir hier nicht mit Belegen und Sachargumenten, sondern unter Einsatz von „ Ellenbogen“ (siehe „ist eine böswillige Verleumdung“).
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
Die Naturwissenschaft hat nicht nachgewiesen, dass die Welt von selbst entstanden ist, sondern nur, dass alles dafür spricht. Mehr kann sie nicht und mehr will sie nicht.
Nein! Naturwissenschaft sagt dazu gar nichts.
Hier mischt Holuwir philosophische Deutung hinein! Wie soll man denn, mittels wägen, messen, beobachten und Hypothesen, die nur Kausalität oder Zufall/spontan zulassen, eine Aussage über Gott definieren?

Erst in Betrachtung der Ergebnisse und unter Einfluss des eigenen Vorverständnisses kommt die Deutung hinzu:
Der Atheist wird sagen, „alles dafür spricht dafür, dass kein Gott existiert. Das ist eine typisch atheistische philosophische Deutung.
Andere, so war es historisch, so sah es auch Einstein, betrachten die Harmonie, der Kausalitäten… und sagen, dass ist so harmonisch, so vernünftig, da muss mehr dahinter sein… eine uns überlegene Vernunft oder Götter oder ein Schöpfergott.
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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 12. April 2018, 19:26

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
Es geht nicht an, das Schöpfungswirken eines Gottes in die Transzendenz zu verschieben, denn Schöpfung wäre ja per definitionem ein Eingriff in die reale Welt. Und ein solcher Eingriff wäre zwangsläufig Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, sogar vorrangig.
Es ist wohl eher umgekehrt: Holuwir verschiebt Gott, der transzendent, also außerhalb und unabhängig von der Welt gedacht ist, in die Welt hinein. Zudem stellt er ein philosophisches Axiom auf und teilt es der Naturwissenschaft als Aufgabe zu.

Der Behauptung, dass Schöpfung „per definitionem ein Eingriff in die reale Welt“ wäre, widersprach bereits Ga-chen:
von Ga-chen » Do 12 Apr, 2018 13:45
Ga-chen hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 14:45
Das ist ja auch klar, denn Gottes Wirken begann ja vor der Entstehung von Raum und Zeit, er bewirkte es ja.
Ich stimme Ga-chen zu! Der Schöpfungsakt ist nicht Eingriff in bereits Vorhandenem, sondern der Urgrund des Seins überhaupt. Siehe auch
Creatio ex nihilo (lateinisch: Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts) bezeichnet die Entstehung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts. https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
Den Urknall kann man als solchen Schöpfungsakt ansehen.
Den Zufall kann man als Eingriffe Gottes ansehen.
Kausale Vorgänge als bewusste Gestaltungsakte.
Naturgesetze, Materieeigenschaften als von Gott festgelegt…

Das kann alles sein. Kann aber auch anders sein. Man sollte sich weder an den Stand heutiger Naturwissenschaft klammern, noch an die Lücke, dem noch fehlenden Wissen innerhalb der Naturwissenschaft. – Denn nichts ist so veränderlich wie Naturwissenschaft.

Aber der Glaube, dass Gott der Urgrund der Schöpfung und ihr Erhalter ist, der bleibt, wie immer man sich das jeweils vorstellt.
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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 19:33

Das ist wohl wahr 😊
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 15. April 2018, 22:37

Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
Es geht nicht an, das Schöpfungswirken eines Gottes in die Transzendenz zu verschieben, denn Schöpfung wäre ja per definitionem ein Eingriff in die reale Welt. Und ein solcher Eingriff wäre zwangsläufig Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, sogar vorrangig.
Es ist wohl eher umgekehrt: Holuwir verschiebt Gott, der transzendent, also außerhalb und unabhängig von der Welt gedacht ist, in die Welt hinein.
Da hast du wiedermal nicht richtig gelesen. Von Gott habe ich gar nicht gesprochen, sondern vom Schöpfungswirken eines Gottes. Wenn du schon Gott als transzendent einstufst, ein Schöpfungswirken kann nicht transzendent sein, denn es wird ja eine reale Welt geschaffen.
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Zudem stellt er ein philosophisches Axiom auf und teilt es der Naturwissenschaft als Aufgabe zu.
Wäre also ein Schöpfungswirken philosophisch zu verstehen und gar kein realer Vorgang? Hast du noch den Überblick, was du so redest?
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Der Behauptung, dass Schöpfung „per definitionem ein Eingriff in die reale Welt“ wäre, widersprach bereits Ga-chen: "Das ist ja auch klar, denn Gottes Wirken begann ja vor der Entstehung von Raum und Zeit, er bewirkte es ja."
Ich stimme Ga-chen zu! Der Schöpfungsakt ist nicht Eingriff in bereits Vorhandenem, sondern der Urgrund des Seins überhaupt. Siehe auch
Creatio ex nihilo (lateinisch: Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts) bezeichnet die Entstehung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts.
Immer wieder diese Wortklauberei. Dann war es eben kein "Eingriff", sondern "Erschaffung" einer realen Welt. Aber gemäß der Bibel gab es auch Eingriffe. Dort wird die Erschaffung des Menschen nicht als Erschaffung aus dem Nichts beschrieben, sondern Gott nahm Staub vom Erdboden und formte den Menschen. Alles nicht wahr? Wisst ihr es besser? Woher nehmt ihr euer überragendes Wissen, mit dem ihr alles abkanzelt, was nicht auf eurer Linie ist?
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Den Urknall kann man als solchen Schöpfungsakt ansehen.
Den Zufall kann man als Eingriffe Gottes ansehen.
Kausale Vorgänge als bewusste Gestaltungsakte.
Naturgesetze, Materieeigenschaften als von Gott festgelegt…
Aha, jetzt haben wir endlich einmal eine Schöpfungdefinition. Kein Mensch kann sagen, warum es den Urknall gab, warum die aus Energie entstandene Materie genau diese Eigenschaften aufweist, die sie eben aufweist oder warum es Protonen, Elektronen, Quarks, Photonen usw. gibt. Da wo das Wissen aufhört, setzen wir Gott ein. So war es schon immer. Nur eben auf unterschiedlichstem Erkenntnisniveau.
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Das kann alles sein. Kann aber auch anders sein. Man sollte sich weder an den Stand heutiger Naturwissenschaft klammern, noch an die Lücke, dem noch fehlenden Wissen innerhalb der Naturwissenschaft. – Denn nichts ist so veränderlich wie Naturwissenschaft.
Sagen wir besser so: Nichts ist so veränderlich wie eine Schöpfungsdefinition, da sie sich ständig dem fortschreitenden Wissen der Naturwissenschaften anpassen muss. Jetzt ist man nun beim Urknall angekommen, über dessen Ursachen z. Z. keinerlei Erkenntnisse möglich sind. Am besten man definiert Schöpfung einfach nicht. :wink:
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Aber der Glaube, dass Gott der Urgrund der Schöpfung und ihr Erhalter ist, der bleibt, wie immer man sich das jeweils vorstellt.
Soso, "Erhalter"! Also doch Eingriffe in die reale Welt! Oben noch heftigst widersprochen und nur ein paar Zeilen weiter das Gegenteil. Oben habe ich dich gefragt: Hast du noch den Überblick, was du so redest? Hauptsache die Ungläubigen als solche hinstellen, die die großen Zusammenhänge nicht verstehen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Holuwir
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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 16. April 2018, 16:22

Gemäß moderner naturwissenschaftlicher Erkenntnis kann unsere komplette Welt aus den Anfängen des Urkanlls heraus von selbst entstanden sein. Es gibt somit keinen Grund mehr für die Annahme, dass dies ohne Schöpfer unmöglich sei. Um dennoch an Schöpfung zu glauben, muss es also andere Gründe geben. Nur weil Menschen aus früherer Zeit, die noch keinen Zugang zu den heutigen Erkenntnissen hatten, dies glaubten, kann keine Begründung sein.

Deshalb eine wichtige Frage an dich, Christel und alle Gläubigen:
Auf welche Wahrnehmung stützt ihr euren Glauben an Schöpfung?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 18. April 2018, 20:59

Holuwir, ich habe Dir Mi 11 Apr, 2018 19:01auch eine Frage gestellt, bekam aber leider keine Antwort:
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 11. April 2018, 20:01
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
Wo hätte ich je bestritten, dass sich Naturwissenschaft nicht mit Philosophie befasst? Das ist doch selbstverständlich. Was erzählst du hier nur für Märchen, um mich zu diskreditieren!
Das ist eine doppelte Verneinung! Was willst Du damit sagen?
Da Gott ein philosophisch / theologisches Thema ist, ist es selbstverständlich auch Gottes Schöpfungswirken. – Weder Gott, noch sein Schöpfungswirken ist Gegenstand der Naturwissenschaft.
Auch wenn man sich Gottes Schöpfungswirken als Eingriff in die Natur vorstellt, wird es damit niemals Gegenstand der Naturwissenschaft.

Du vermischt ständig, was ich trenne.
Auch hier:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 16. April 2018, 16:22
Gemäß moderner naturwissenschaftlicher Erkenntnis kann unsere komplette Welt aus den Anfängen des Urkanlls heraus von selbst entstanden sein.
Das ist keine naturwissenschaftliche Erkenntnis! Das ist eine weltanschauliche philosophisch atheistische Deutung! Die Naturwissenschaft deutet nicht auf Gott hin oder von ihm weg.

Hier nannte ich mögliche Deutungen naturwissenschaftliche Ergebnisse:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 15. April 2018, 22:37
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Den Urknall kann man als solchen Schöpfungsakt ansehen.
Den Zufall kann man als Eingriffe Gottes ansehen.
Kausale Vorgänge als bewusste Gestaltungsakte.
Naturgesetze, Materieeigenschaften als von Gott festgelegt…
Aha, jetzt haben wir endlich einmal eine Schöpfungdefinition.
Nein, eine Schöpfungsdefinition ist das nicht. Es sind lediglich mögliche Deutungen.

Ich nehme dies als Deinen Standpunkt wahr:
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 22:15
von Holuwir » Di 10 Apr, 2018 21:15
Es geht nicht an, das Schöpfungswirken eines Gottes in die Transzendenz zu verschieben, denn Schöpfung wäre ja per definitionem ein Eingriff in die reale Welt. Und ein solcher Eingriff wäre zwangsläufig Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, sogar vorrangig.
Wie Du oben siehst, ist das für mich keine Definition, sondern eine mögliche Deutung des Wirkens Gottes unter vielen anderen.
Und wie gesagt, Gott wird transzendent vorgestellt, also außerhalb und unabhängig von dieser Welt existierend. Aber sehr wohl in dieser Welt wirkend.

Andererseits erwarte ich, dass Du meinen Standpunkt wahrnimmst:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 15. April 2018, 22:37
Christel hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:26
Der Behauptung, dass Schöpfung „per definitionem ein Eingriff in die reale Welt“ wäre, widersprach bereits Ga-chen: "Das ist ja auch klar, denn Gottes Wirken begann ja vor der Entstehung von Raum und Zeit, er bewirkte es ja."
Ich stimme Ga-chen zu! Der Schöpfungsakt ist nicht Eingriff in bereits Vorhandenem, sondern der Urgrund des Seins überhaupt. Siehe auch
Creatio ex nihilo (lateinisch: Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts) bezeichnet die Entstehung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts.
Immer wieder diese Wortklauberei.
Doch wie hier zu sehen ist, schiebst Du meinen Standpunkt / Glauben, auch Ga-chens Glauben, den Glauben der Kirche einfach beiseite. Wie willst Du etwas widerlegen, was Du nicht kennst / einfach nicht zur Kenntnis nimmst?

Holuwir, ein sinnvoller Austausch ist erst möglich, wenn man den Standpunkt des anderen zur Kenntnis nimmt.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: „Galilei, Kepler und andere Fromme“

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 21. April 2018, 22:04

Christel hat geschrieben:
Mittwoch 18. April 2018, 20:59
Da Gott ein philosophisch / theologisches Thema ist, ist es selbstverständlich auch Gottes Schöpfungswirken.
Was verstehst du unter "Schöpfungswirken"? Kann Schöpfungswirken philosophisch/theologisch sein? Nein. Wir können zwar darüber philosophische/theologische Betrachtungen anstellen, aber das Wirken selbst ist immer real. Da wirken Kräfte, die etwas zustandebringen oder formen und am Schluss existiert ein materielles Ergebnis.
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 18. April 2018, 20:59
Weder Gott, noch sein Schöpfungswirken ist Gegenstand der Naturwissenschaft.
So ist es tatsächlich, aber nur deshalb, weil es weder einen Gott noch ein göttliches Schöpfungswirken gibt und was es nicht gibt, kann man auch nicht erforschen. Aber das ist nur meine bescheidene persönliche Meinung. Ich will gar nichts beweisen, nur sollte man darüber nachdenken, wenn man sich wundert, dass die Naturwissenschaft kein göttliches Schöpfungswirken entdeckt. Wenn es eines gäbe, dann wäre dies selbstverständlich Gegenstand der Naturwissenschaft, sogar in allererster Linie. Kein Wissenschaftler hätte ein Interesse daran, Kräfte, die von einem göttlichen Schöpfungswirken ausgehen, zu ignorieren. Dafür gäbe es nicht den geringsten Grund. Warum denn nur? Willst du allen Naturwissenschaftlern eine solche Voreingenommenheit unterstellen? Das Vorurteil eines kollektiven Atheismus?
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 18. April 2018, 20:59
Auch wenn man sich Gottes Schöpfungswirken als Eingriff in die Natur vorstellt, wird es damit niemals Gegenstand der Naturwissenschaft.
Ja warum denn nicht? Bitte begründe diese aus meiner Sicht völlig unzutreffende Behauptung.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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