Und führe uns nicht in Versuchung

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Ga-chen
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Mittwoch 7. Februar 2018, 16:49

Da hab ich aber jetzt grade 2 völlig gegensätzliche Aussagen gefunden und bin verblüfft:

5Mo 13,4 so sollst du nicht gehorchen den Worten eines solchen Propheten oder Träumers; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, um zu erfahren, ob ihr ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele lieb habt.

Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand

...muss ich mal im Zusammenhang lesen...

....oder verbergen sich dahinter 2 unterschiedliche Gedanken? Zum einen will Gott wissen, ob er geliebt wird.....das kenne ich auch, dass er einen da herausfordert...


...zum andern geht es um das Böse

Mich würde das jeweilige Ursprungswort interessieren, dann wüsste man vl. mehr...

...Jakobus i. Zusammenhang

Der Ursprung der Versuchung

13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod. 16 Irrt euch nicht, meine Lieben. 17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis. 18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
Liebe Grüße von Ga-chen

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Mittwoch 7. Februar 2018, 17:02

Ah, jetzt hab ich endlich verstanden, was damit gemeint sein muss, wenn die Bibel davon spricht, dass Sünden,"voll" sind. Damit meint sie die Vollendung der Sünde und die "gebiert" den Tod.
Das ist der Moment, wo Gott eingreift. Aber warum das so ist, weiß ich immer noch nicht. Ist die Gesinnung des Menschen dann unumkehrbar? Ist sein Herz dann so verhärtet, dass er auf Gottes Reden nicht mehr hört? Nicht mehr bereit ist, zu dem lebendigen Gott umzukehren? Hm....

Und ist das vl. der Moment, wo er nicht mehr in den Himmel kommen kann? Man wundert sich ja über Gottes Härte inbezug auf die Verlorenen....sind dann die Herzen unwiederbringlich verloren? Und ist es deshalb so schlimm, wenn in der Nähe von Gottes Volk Götzendienst betrieben wird? Mussten solche Menschen deshalb "ausgerottet" werden? Hm....
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 10. Februar 2018, 21:29

Hallo Ga-chen,
ich habe Deine Beiträge aufmerksam gelesen. Dies inspirierte mich zu mehren Gedanken.

@
Das dies klingt logisch und überzeugend, muss aber trotzdem nicht stimmen:
Ga-chen hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 16:46
In der Synagoge wurde auf jeden Fall Hebräisch gesprochen, jeder Jude lernt von klein an Hebräisch.
Dein Satz besteht aus: „Vergangenheit“, „Gegenwart“. Vergangenheit kann man nicht unbedingt mit der Gegenwart begründen (und umgekehrt).
In Israel wurde zur Zeit Jesu u.a. aramäisch gesprochen, heute spricht man in Israel kein aramäisch, sondern u.a. hebräisch.
Schon das Wort Synagoge kommt weder aus dem Hebräischen, noch aus dem Aramäischen, sondern aus dem Altgriechischen: συναγωγή synagōgē ‚Versammlung https://de.wikipedia.org/wiki/Synagoge

Weil viele Juden gar kein hebräisch sprachen, wurde die hebräische Bibel (unser Altes Testament) ins Altgriechische übersetzt, die Septuaginta entstand:
Die Septuaginta ist eine der größten Leistungen des Frühjudentums. Sie war das zentrale Medium der Verbindung des griechisch sprechenden Judentums mit den ursprünglichen Glaubenstraditionen, wie sie in den hebräischen heiligen Schriften überliefert waren. Neben dem Gebrauch in den Gemeinden wurde die Septuaginta die Grundlage für theologische und historische Werke (Philo, Josephus) und auch für zahlreiche neue Schriften (u. a. die sog. Apokryphen), die im griechischsprachigen Judentum entstanden. Durch die ca. 400 Zitate aus der Septuaginta gehört auch das Neue Testament in die Wirkungsgeschichte der Septuaginta. Die Septuaginta spiegelt an vielen Stellen die frühjüdische Schriftauslegung und beeinflusste ihrerseits auch wieder rabbinische Traditionen. https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Es ist weder Zufall, noch basiert es auf eine Übersetzung, dass das Neue Testament in Altgriechisch vorliegt, es war der einfach der „allgemeine Dialekt“, das, was jeder verstand:
Die Koine (von griechisch ἡ κοινὴ διάλεκτος, hē koinè diálektos, „der allgemeine Dialekt“, Betonung auf der zweiten Silbe) ist die Sprachstufe der griechischen Sprache, die als überregionale Gemeinsprache vom Hellenismus bis in die römische Kaiserzeit (etwa 300 v. Chr. bis 600 n. Chr.) entstand. https://de.wikipedia.org/wiki/Koine
@
Ga-chen hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 16:46
Meine mich erinnern zu können, dass Ruth Lapide erzählte, dass es ein jüdisches Gebet gewesen sei und gar nicht neu.
Dazu fand ich dies:
So stellt Pinchas Lapide fest: „… jeder bibelfeste Jude könnte eine Zweitfassung des Vaterunsers aus seinem eigenen jüdischen Glaubensgut zusammenstellen. http://akd-ekbo.de/wp-content/uploads/P ... ebet_2.pdf
Unbestreitbar lässt sich aus der dicken Bibel manches ableiten,
sogar „es keinen Gott“
2.Sam 7,22, 1.Kön 8,23, 1.Chr 17,20, Ps 10,4¸ Ps 14,1, Ps 53,2, Weish 12,13.

Gott als Vater ist im Alten Testament schon schwieriger zu finden. Ich weiß, er wird dort u.a. auch mit einer Mutter verglichen. Um den Vater zu finden bat ich „google“ um Hilfe:
Die Bezeichnung Gottes als "Vater" stellt für das Alte Testament insgesamt noch eine Seltenheit dar (z.B. Mose 32,6; Jer 31,9). Nur dreimal wird Gott im A.T. mit "unser Vater" angesprochen (Jes 63,16; 64,7). Mehrfach spricht Gott je doch von Israel als seinem "Sohn" (z.B. 2 Mose 4,22-23; Hos 11,1.3). Erst der kommende Messias, der "Sohn Davids", wird Gott zum "Vater" haben und für ihn "Sohn" sein (2 Sam 7,14). Er selbst wird den Namen "Ewig -Vater" tragen (Jes 9,5).

Mit dem Kommen Jesu offenbart sich Gott als der "Vater im Himmel". Kommt die Bezeichnung Gottes als "Vater" im ganzen Alten Testament nur 17 mal vor, so allein in den vier Evangelien rund 170 mal! Seine Jünger lehrt Jesus beten: "Unser Vater im Himmel..." (Mt 6,9). Er kennt die Bedürfnisse seiner Kinder (Mt 6,8). Seine Fürsorge und Güte sind grenzenlos (Mt 5,45). Er beschenkt sogar die Undankbaren und zeigt sich barmherzig gegenüber den Bösen (Luk 6,35). Er beschützt in besonderer Weise die "Kleinen" (Mt 18,10). Und weil er für ihre Zukunft sorgt, brauchen sich seine Kinder nur um den heutigen Tag zu kümmern (Mt 6,34). http://www.gemeindeberater.com/vatherz.htm
Ich denke, auch das Vaterunser kann man irgendwie aus dem Alten Testament herleiten, sofern es vorher bekannt ist. Anderenfalls dürfte das äußerst schwer fallen.
Tatsache ist: Das Vaterunser stammt von Jesus selbst. Ein jüdisches Gebet, welches ihm als Vorbild gedient haben könnte, ist unbekannt. Der Text des Vaterunsers ist nur auf Griechisch überliefert.

Man kann nicht vom Alten Testament her begründen, dass Gott nicht auf die Probe stellt. – Aber das Judentum begründet nie „allein aus der Schrift“. Das Judentum bestand schon zu Jesu Zeiten aus „Schrift und Tradition“ und diese Entwicklung ging weiter. Innerhalb des Judentums wurden unterschiedliche Ansichten diskutiert und gegenübergestellt, so dass man nie sagen kann, das ist das Judentum. Ob die Meinung von Lapides allgemein gültig für das Judentum heute ist, das ist noch eine andere Frage.
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 10. Februar 2018, 22:28

Weiter kam mir in den Sinn, es gab einmal eine Aktion, wobei die „Bibel“ mit der Begründung „Gott ist Liebe“ bereinigt werden sollte. Das heißt, die Bibel im heutigen Sinn gab es damals noch nicht. Zur Debatte stand die „Septuaginta“, das „Alte Testament“ der Christen und es gab Schriften von Christen, die Eingang in die christliche Gemeindepraxis gefunden hatten und dort gelesen… wurden. Von diesen Schriften sollten nur das Lukasevangelium und einige Briefe des Apostels Paulus in „gereinigter“ Form übrig bleiben. Die „Septuaginta“ sollte ganz weg.
Die christliche Gemeinde von Rom entschied sich damals zu einem krassen Schritt, sie zahlte Markion das Vermögen zurück, welches er der Gemeinde gestiftet hatte und warf ihn raus.
Ergebnis: Es entstand eine starke Gegenkirche.

Vielleicht ist es eine heutige Versuchung, einfach über Gott zu urteilen: „Ein Vater tut so was nicht.“

Im Hebräerbrief wird die Versuchung Jesu positiv gedeutet:
„Denn da er selbst in Versuchung geführt wurde und gelitten hat, kann er denen helfen, die in Versuchung geführt werden“. (Hebr 2,18)

Wir haben ja nicht einen Hohenpriester, der nicht mitfühlen könnte mit unserer Schwäche, sondern einen, der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist, aber nicht gesündigt hat. (Hebr 4,15)
In Lukas 15,11-32 erzählt Jesus ein Gleichnis von zwei Söhnen.
Beide Söhne haben dieselben Möglichkeiten: „Da teilte der Vater das Vermögen auf.“
Der eine verprasst das Vermögen. Der andere steht treu zum Vater, mehr noch, er nahm nie was für sich, obwohl es ihm zugestanden hätte, denn es gehörte ihm.
Am Ende kommt der Sohn zum Fest, der sich versündigt hat.
Offen bleibt, ob der treue Sohn zum Fest kommt. Er geriet nie in Versuchung, er konnte daher mit seinem Bruder nicht mitfühlen.

Für Jesus sind der barmherzige Vater (Gott) und sein Reich zentral. Das Reich steht für die Gottesherrschaft, aber auch für das Fest. Wer zum Fest kommt, das hängt nicht nur von der Einladung und Güte des Vaters ab, sondern ebenso hängt es vom Willen zur Teilhabe, vom Erbarmen und von der Versöhnungsbereitschaft der Menschen ab.
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Sonntag 1. April 2018, 00:04

.....in Versuchung geführt, sicher.....aber von wem? Von Gott? Nein!
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Sonntag 1. April 2018, 00:09

Im NT steht:
Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Im At steht, .....ziemlich widersprüchlich.....


5Mo 13,4 so sollst du nicht gehorchen den Worten eines solchen Propheten oder Träumers; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, um zu erfahren, ob ihr ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele lieb habt.

Obwohl....letzteres habe ich auch erfahren, denn Gott will wissen, ob wir ihn um seiner selbst willen lieben oder nur seine Gaben.
Das würde ich aber nicht mit Versuchung benennen, vielmehr hat er mich herausgefordert!

Als Mittel zum Zweck mag er nicht herhalten!

Mt 7,22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan?23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!

Ach, interessant...den Teil....die ihr das Gesetz übertretet....habe ich bisher überlesen

Nee, nicht ganz...bei Zeugens steht: Ihr Täter der Gesetzlosigkeit...

Bisher habe ich das mit Jesu Ablehnung aber nicht in Zusammenhang gebracht. Da muss ich aber nochmal näher hin sehen. Wieso sagt er das, wenn sie doch alles in seinem Namen getan haben.....und er den Seinen aber auftrug, Dämonen auszutreiben und Kranke zu heilen...hm...
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 2. April 2018, 20:50

Ga-chen hat geschrieben:
Sonntag 1. April 2018, 00:09
Im NT steht:
Im NT steht auch als Gebet an Gott von Jesus selbst gelehrt
bei Mt 6,13:
Und führe uns nicht in Versuchung, /
sondern rette uns vor dem Bösen.
und Lk 11,4:
Und führe uns nicht in Versuchung.
-----------------
Ga-chen hat geschrieben:
Sonntag 1. April 2018, 00:09
Im At steht, .....ziemlich widersprüchlich.....
Damit ist es auch im NT „ziemlich widersprüchlich“. Aber wenn ich mich entscheiden muss zwischen Jakobus und Jesus, dann ist eindeutig Jesus für mich die höhere Autorität.

Auch Jesus wurde in Versuchung geführt. Matthäus erzählt in Mt 4,1-11:
Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.
Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, bekam er Hunger. Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird.

Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.

Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, ich auf ihren Händen zu tragen, damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.

Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.

Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.

Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.

Darauf ließ der Teufel von ihm ab und es kamen Engel und dienten ihm.
Wer/was ist der Geist der Jesus in die Wüste führte? War es Gottes Wille, dass Jesus in die Wüste geht?

Was ist schlecht daran, wenn Steine zu Brot werden?
Jesus lehnt ab sich vom Tempel zu stürzen, doch hätte er damit nicht sein Gottvertrauen zeigen können?
Alle Reiche der Welt zu besitzen, ist doch ein super Angebot.
Gut die Bedingung, den Teufel anzubeten ist schon blöd…

Aber zeigt das nicht, dass Versuchungen gerade deshalb Versuchungen sind, weil sie uns meist nicht auf den ersten Blick als Gesetzesübertretungen, als gegen den Willen Gottes gerichtet erscheinen?
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Donnerstag 12. April 2018, 17:29

Aber zeigt das nicht, dass Versuchungen gerade deshalb Versuchungen sind, weil sie uns meist nicht auf den ersten Blick als Gesetzesübertretungen, als gegen den Willen Gottes gerichtet erscheinen?
Das weiß ich nicht, Christel! Hast du diesbezüglich grad was im Blick? Und was ist ne Versuchung überhaupt?

Vl. musste Jesus bewusst versucht werden, weil es ihm sonst nicht hätte passieren können, aber in allem sollte er uns gleich werden...

Er sagte: Wachet und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet....gerade das hat er aber ständig gemacht....

Also, wenn niemand von Gott versucht wird, führt er uns dann vl. in Situationen, wo es Versuchung gibt? Könnte eine mögliche Erklärung sein....

Jesus wurde ja im Geist in die Wüste geführt, um vom Teufel versucht zu werden.

Also....er testet schon unsere Herzenseinstellung und fordert uns heraus....
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