Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

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mar
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Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Dienstag 10. Februar 2015, 13:38

"Tatsächlich weisen die Statistiken darauf hin, dass selbst ein Atheist, dem es passiert, dass er (vielleicht durch einen Ehegatten) in das Sozialleben einer Gemeinde eingebunden wird, sehr viel eher ehrenamtlich in einer Suppenküche hilft als der inbrünstigste Gläubige, der alleine betet. Es ist die religiöse Zugehörigkeit, die für Freundlichkeit zu den Nächsten von Bedeutung ist, nicht der Glaube.
Putnam & Campbell: American Grace: How Religion Divides and Unites Us. Simon & Schuster, 2010.

Christel
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 11. Februar 2015, 20:05

Ich teile die Schlussfolgerung nicht. Das ist mir zu polarisiert.
a) die Polarisierung zwischen Atheist und Religion
b) die Polarisierung zwischen religiöse (oder soziale) Zugehörigkeit und Glaube.

Zu a) Ich denke, dass das soziale Miteinander, soziale Bedürfnisse … innerhalb der Gesellschaft sowieso sehr viel homogener ist als es diese polarisierende Unterscheidung vermuten lässt. – Menschen sind soziale Wesen.

Zu b) Glaube wird heute oft sehr individualistisch verstanden. Doch das ist höchstens die Hälfte, wenn nicht überhaupt das große Missverständnis… - Der Christliche Glaube hat eine starke soziale Dimension. Daher kann man nicht zwischen Zugehörigkeit und Glaube unterscheiden.

Entscheidend ist der Fokus. Keiner sieht alles, jeder nur begrenzt und jeder hat auch mindestens einen blinden Fleck.

Außerdem stört es mich, dass christlicher Glaube hiermit verwechselt wird: „ inbrünstigste Gläubige, der alleine betet“. Das ist eindimensional. Der christliche Glaube hat hingegen viele Dimensionen.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

mar
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Mittwoch 11. Februar 2015, 23:58

Aah, Christel, ob du die Schlussfolgerungen nicht teilst, kannst du nur wissen, wenn du die Studie und ihre Methode nachvollzogen hast. Es sei denn, du hast ohnehin schon eine fixierte Meinung, an der sich auch dann nichts ändert, wenn du die Studie nachvollziehen kannst.

Es handelt sich im Groben um eine Befragung mit drei Parametern, die alle eine Skala haben, d. h. nicht nur "ja" oder "nein": (1) Glaube bzw. Unglaube, (2) soziale Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft und (3) die aktive oder fehlende Beteiligung an Aktionen, die anderen helfen. Die Statistik zeigt, dass Paramter Nr. 3 (helfendes Handeln) wesentlich besser mit Paramter Nr. 2 (Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft) korreliert als mit Paramter Nr. 1 (Glaube).

zu deinem a): Die von mir zitierte Zusammenfassung greift nur die beiden Extreme Atheist und inbrünstig Gläubiger heraus, um die Ergebnisse der Studie besser zu veranschaulichen. Unter den Teilnehmern der Studie gehören jedoch nur sehr wenige zu den Extremen, die meisten liegen irgendwo im Mittelfeld der jeweiligen Skala. Deshalb finde ich die Studie nicht polarisierend. Die Übersetzung "inbrünstigster Gläubiger" kommt übrigens von mir und ist vielleicht etwas dick aufgetragen. Im Original heißt es: "the most fervent believer".

Ich denke soziale Bedürfnisse haben alle Menschen. Deshalb kann es gut sein, dass diese Bedürfnisse relativ homogen verteilt sind. Das tatsächliche soziale Miteinander halte ich in unseren kapitalistischen Gesellschaften für in vielen Bereichen ziemlich gestört. Wo der persönliche Vorteil und Konkurrenz die maßgeblichen Leitvorstellungen sind und diese nicht durch prosoziale Ziele ergänzt werden, ist die soziale Dimension schlicht kaputt. Die Fähigkeit zu prosozialem Handeln ist bei jedem vorhanden, aber sie umzusetzen ist sehr schwer, oder sogar unmöglich, wenn man alleine damit ist. Die Verankerung in einer Gemeinschaft hilft, diese Fähigkeit freizusetzen, und sogar, sie über die Mitglieder dieser Gemeinschaft hinaus auch an andere zu richten. So jedenfalls das Ergebnis der Studie.

zu deinem b): Kann man zwischen Zugehörigkeit und Glaube unterscheiden? Das ist ein ausgezeichneter Einwand. Denn ich teile die Auffassung, dass im Großen und Ganzen Glaube und Gemeinschaft sich gegenseitig bedingen. Mann kann jedoch individuelle Menschen unterscheiden, in denen der Hang zum Glauben oder die Stärke der sozialen Einbindung an die Gemeinschaft unterschiedlich stark ausgeprägt sind. Und genau das hat die Studie versucht zu erfragen und in Korrelation mit dem sozialen Verhalten zu setzen.

Der Moralpsychologe Jonathan Haidt steht Religion grundsätzlich positiv gegenüber. Er sagt, sie erfüllt wichtige gesellschaftliche Funktionen. Die soziale Dimension der Religion und den Glauben fasst er in dem Satz zusammen: Religion bindet und macht blind ("Religion binds and blinds", in The righeous mind, 2013). Und selbst dem Blindmachen kann man eine positive Seite abgewinnen: Der "unverrückbare" Glaube macht Religionen als gesellschaftliche Institutionen stabil und zuverlässig. Der Nachteil an der Blindheit ist die daraus entstehende Inflexibilität. Haidt: "[...] sobald irgendeine Person, ein Buch, oder ein Prinzip als heilig erklärt wird, können Anhänger es nicht mehr länger in Frage stellen oder klar darüber nachdenken." ("[...] once any person, book, or principle is declared sacred, then devotes can no longer question it or think clearly about it.")

Mit dem inbrünstigsten Gläubigen, der alleine betet, ist hier nicht der christliche Glaube gemeint, wie du annimmst. Gemeint ist nur das in der Studie selten vorkommende Extrem eines sehr gläubigen Menschen (egal welcher Religion) mit nur einer geringen Bindung an eine religiöse Gemeinschaft. Die These von Putnam, Campbell und Haidt ist ja gerade, dass sich Religion durch die soziale Dimension auszeichnet und im Gesamten gar nicht ohne sie auskommen kann. Und Haidts These ist, das menschliche Gesellschaften von religiösen Gemeinschaften profitieren, eben weil diese Gemeinschaften die prosozialen Fähigkeiten ihrer Mitglieder freisetzen können.

Christel
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 12. Februar 2015, 20:14

Ja gut, wenn es so allgemein gehalten ist, stellt sich natürlich die Frage, weshalb die Gemeinschaft religiös sein muss?
Erfüllt nicht eine Dorfgemeinschaft, ein Wohnviertel… wo ein Zusammengehörigkeitsgefühl vorhanden ist, denselben Zweck?
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Freitag 13. Februar 2015, 09:50

Mhm, ausgezeichnete Frage. *gruebel* Es ist eine Frage, die auch in der Psychologie, Soziologie und (jup!) Biologie mittlerweile intensiv diskutiert wird. Die Antworten sind kontrovers. :]

Meine eigene, tendenzielle, Antwort ist zur Zeit: Im Prinzip können das auch säkulare, lokale Gemeinschaften leisten; es könnte aber sein, dass Religionen das helfende Handelnden bewusster reflektieren, wäḧrend z. B. eine Dorfgemeinschaft das, wenn überhaupt, nur implizit voraussetzt. Und dies schlägt sich in Form einer, mhm, sagen wir mal "moralischen Erwartung" auch *explizit* in den Glaubensinhalten der Religion nieder. Möglicherweise haben deshalb religiöse Gemeinschaften eine größere Chance, die Zuwendung zu Anderen auch über ihre eigene Gemeinschaft hinaus zu richten? Das kann natürlich in die Hose gehen, wenn diese Chance nicht wahrgenommen wird und die "Blindheit" gegenüber den Glaubensinhalten statt dessen zu ideologisch begründetem Hass führt. Aber die Chance ist wohl da. :)

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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 13. Februar 2015, 20:59

Ich habe auch noch einmal darüber nachgedacht. Je allgemeiner ein Begriff gewählt wird, desto geringer ist sein Inhalt. Will man „Religion“ von anderem unterscheiden, dann kann man nur verwenden, was allen Religionen im Unterschied zu Nichtreligiösem gemeinsam ist. Was bleibt da noch?

Betrachtet man die Herkunft der Studie, dann kann von einem vornehmlich US-amerikanisch geprägten protestantischen Hintergrund ausgehen. Hintergrund und Selbstverständnis prägen diese Gesellschaft tief.

Weshalb sollte ein Mensch, der eher individualistisch ist sozial aktiv sein, nur weil das ein Aspekt seine Religion ist? – Er weiß doch, dass dies die anderen tun.
Weshalb sollte ein Mensch, der sozial ist, sich nicht sozial engagieren nur weil er die Existenz eines Gottes ausschließt?
Beide haben denselben gesellschaftlichen Hintergrund. Ein Erbe, welches beide gleichermaßen tief prägt, einschließlich so ziemlich der gesamten Wertescala!

Was bleibt? Ein sozialer Mensch lässt sich leichter sozial einbinden, als ein Individualist. Das ist eine Binsenweisheit. Dazu bedarf es keiner Umfrage.

In der Regel ist mit einem Weltanschauungswechsel, wenn z.B. jemand Christ oder umgekehrt Atheist wird, kein gravierender Wandel der Persönlichkeit verbunden.
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Samstag 14. Februar 2015, 01:27

Huhu Christel, du formulierst Fragen. Klasse! ;)

Du: "Je allgemeiner ein Begriff gewählt wird, desto geringer ist sein Inhalt."

Würde ich so nicht sagen. Nicht der Inhalt wird geringer, sondern die Spezifität. Oder anders: Je allgemeiner ein Begriff gewählt wird, desto allgemeiner ist er. :] Es kommt halt darauf an, was man sagen will. Will man die Totale zeigen, oder eine Detailaufnahme? Danach entscheidet sich, welcher Begriff geeignet ist. Der Punkt, auf den es mir hier ankommt ist, dass eine fehlende religiöse Überzeugung (Glaube) Menschen nicht davon abhält, barmherzig zu handeln. Und der Studie nach, führt auch vorhandener Glaube nicht zwangsläufig zu mehr Barmherzigkeit. Willst du jetzt argumentieren, dass das nur für Protestanten gilt, aber nicht für Katholiken oder Hindus?

Du: "Will man 'Religion' von anderem unterscheiden, dann kann man nur verwenden, was allen Religionen im Unterschied zu Nichtreligiösem gemeinsam ist."

Das ist halt das Problem von Kategorien. Wie ich schon an anderer Stelle mal sagte: Manchmal schaffen sie mehr Klarheit, manchmal machen sie schlicht unglücklich. Pragmatisch könnte man das von Dir erwähnte "Nichtreligiöse" je nach Frage, die man stellen möchte, spezifischer fassen: Z. B. Nichtreligiöse, gemeinnützige Gemeinschaften.

Du: "Was bleibt da noch?"

Jede Menge? Ich finde die Frage, was Religion ist und warum es sie gibt enorm spannend. Was ist mit: Soziale Dimension? Gemeinsamer Ritus oder andere Formen der feierlichen Bewegung? Rhythmus? Eine Überlieferung, die häufig in textlicher Form gefasst ist? Der Glaube an übernatürliche Gegenstände oder Personen? Eine sakrale Ordnung der Welt? Das mysterium tremendum et fascinosum? -- Vielleicht ist es so, dass Du Dich sosehr mit den spezifischen Inhalten Deiner eigenen Religion identifizierst, dass es Dir schwer fällt, die Distanz zu gewinnen, die nötig wäre, um das vielfältig gemeinsame der Religionen zu entdecken?

Du: "Weshalb sollte ein Mensch, der eher individualistisch ist sozial aktiv sein, nur weil das ein Aspekt seiner Religion ist?"

Keine Ahnung. Ich finde er sollte nicht sozial aktiv sein, sondern tun was er selbst für richtig hält und was ihm gut tut.

Du: "Weshalb sollte ein Mensch, der sozial ist, sich nicht sozial engagieren nur weil er die Existenz eines Gottes ausschließt?"

Genau, sag ich ja die ganze Zeit. Aber warum kommt dann die Bibel auf die Idee, ihn trotzdem verdammen zu wollen?

Du: "In der Regel ist mit einem Weltanschauungswechsel, wenn z. B. jemand Christ oder umgekehrt Atheist wird, kein gravierender Wandel der Persönlichkeit verbunden."

Ja genau. Nämlich weil der Glaube nichts (oder sehr wenig) mit seinem helfenden Handeln zu tun hat. Die Aussage bleibt die gleiche.

Deine Kritik ist klassisch und berechtigt. Wenn man eine Korrelation hat, dann hat man noch keine Ursache. Es kann sein (1) dass der Zusammenhang zufällig ist, (2) dass die Parameter auf gemeinsame Ursachen zurückgehen, (3) dass der eine Parameter die Ursache des anderen ist oder umgekehrt, und (4) dass sich beide Parameter wechselseitig beeinflussen. Es gab angeblich mal eine medizinische Studie (ich weiss nicht, ob die Geschichte real ist), die feststellte, dass Leute, bei denen Nachts lange das Licht brennt mit höherer Wahrscheinlichleit kurzsichtig sind. Die Empfehlung war: Nachts besser das Licht ausmachen, um die Sehrschärfe zu erhalten. Der vernichtende Einwand ist: Vielleicht machen Kurzsichtige lieber Nachts Licht an, weil sie sonst wegen ihrer Sehschwäche ständig über irgendwelche Sachen stolpen. Du kommst hinsichtlich der Korrelation in der Studie zu einem anderen Schluss als die Autoren: Vorhandene Sozialität führt Leute in Gemeinschaften, nicht anders rum. Diese Kritik zeugt von wissenschaftlicher Reife. :)

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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von niels » Samstag 14. Februar 2015, 15:24

Der Christliche Glaube hat eine starke soziale Dimension. Daher kann man nicht zwischen Zugehörigkeit und Glaube unterscheiden.
Das Problem bei der Definition der Zugehörigkeit zu einer Religion (z.B. die "Richtigkeit" der Bewertung der Aussage: "ich bin Christ", "Moslem" usw.), das sie weitgehend subjektiv erfolgt und sich vielerlei Entitäten (Personen, Gruppen, Organisationen) selbst als DIE primäre(n) Deutungshoheit(en) dieser Begrifflichkeit behaupten und/oder sogar selbst verstehen.

Beim Islam ist die Darlegung des Phänomens noch etwas einfacher, deshalb ich sie hier beispielhaft verwende:

Laut Koran ist Muslim, wer dem Koran wie den in ihm "definierten" folgt. Tatsächlich aber bezeichnen sich heute alle möglichen Leute und Gruppierungen als "Muslime", obgleich sie nicht einmal annähernd nach den Gesetzen des Koran leben oder diese oft gar nicht mal kennen. Sie leben ihre Vorstellung von dem, was ihre Eltern / ihr PERSÖNLICHES (!) soziale Umfeld ihnen unter der begrifföichkeit vermittelt hat, wobei deises Bild aber überall verschieden ausfällt - ja oft sogar völlig inkompatible Bilder entstehen.

Folgt man der Definition des Korans (und alle heutigen Muslime beziehen sich ja auf den Koran, d.h. behaupten ja selbst, das der Koran definiere, was ein Muslim sei), dann gehörten die "echten" Muslime heute vornehmlich zu denjenigen, die man heute als "Ilamisten" bezeichnet.

Nicht viel anders verhält es sich mit dem Begriff "Christ" - Menschen bezeichnen sich als "Christen" (und werden bezeichnet), die sich einbilden nach den Ideen und dem Willen einer Person Jesus zu leben, wozu selbstverständlich primär gehört, erst einmal zu wissen, was die Person tatsächlich im Sinn hatte. Das Ganze erinnert zusätzlich noch dem Prinzip "stille Post", da es von Jesus keine auch nur halbwegs unabhängigen Überlieferungen / Berichte durch Personen oder Institutionen gab, die mit ihm noch selbst enger zu tun hatten. Das Paulus wiederum höchste igene Interessen verfolgte, damit auch seine "Überlieferungen" anpasste (zumal er es KONNTE, weil es niemanden gab, der ihn hätte richtigstellen können UND wollen), ist nach aller Rationalität nicht ausschließbar.

Da das neue Testament (im gegensatz zum Koran) kaum auch nur halbwegs sauber definierten Regeln / Definitionen kennt, kann sich jeder seinen Jesus bauen - und das geschiht ja auch, wenn man sich alle "Jesusse" mal anschaut, die auf der Erde so bebetet, ritualisiert, zitiert und bekultet werden.

Christ zu ein, bedeutet - als Sachbehauptung - also so gut wie nichts. Es ist eine weithin inhaltslose Bewertung, Feststellung oder Darstellung, die letztlich nicht merh aussagt, als das die Person an die Existenz einer Person glaubt, die jesus geheißen haben soll - und dieser beliebige Parameter zuordnet. Aber nicht mal das, es kann auch bedeuten, das ledigliche eine Dritte Person/Gruppe meint, diesen Begriff dieser Person zuordnen zu können/dürfen/müssen - aus welchen beliebigen Gründen auch immer.

Inzwischen findet man das Phänomen ja auch bei Neoreligionen wie der des quasiheiligen Kommunisten Che-Guevaras, dessen Lebenshistorie (obgleich historisch tranparenter präsent) bereits während und kurz nach seinem Leben in eine Wunschgeschichte verklärt wurde, die der - mit der der Paulus nach Rom kam - erstaunlich ähnlich ist, zumindest wesentliche Parallelen zeigt. Tatsächlich wollte auch Che Guevara nur persönliche Macht und Diktatur - und ich bin mir sicher, das - wenn die Bibelgeschichte stattgefunden hat, wie ebschrieben - auch Jesus neuer Diktator des Bessermenschentums werden wollte, so wie es derlei Revoluzzer imemr wieder träumen und (bisher immer zum Schrecken der Menschheit) auch immer mal wieder umsetzen konnten...

Hätte Jesus es (zB durch historische Zufälle) wie geplant bis auf den Thron geschafft - oder Che Guevara den Präsidentenposten erklommen - hätten wir in der Geschichtsschreibung nicht unwahrschienlich eine weitere Diktatur, die uns lehrt, was Goerge Orwell uns in seiner "Farm der Tiere" treffendst auf den Punkt brachte...

Natürlich wird nun nahezu jeder "überzeugte" (Kirchen-)Christ "nein" rufen ("da muss es doch mehr geben...") - zumal die meisten Christen heute binnen ihrerseits weit abgegrenzter Deutungshoheiten des Begriffes leben (zB ist in der katholischen Kirche nicht der "Christ", der nicht exkummuniziert wurde - egal an was er glaubt - aber ev. haben die Oberpriester des Katholizismus das inzwischen ja auch schon wieder umgedeutet...).

Christel
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 14. Februar 2015, 17:17

mar hat geschrieben:Nicht der Inhalt wird geringer, sondern die Spezifität. Oder anders: Je allgemeiner ein Begriff gewählt wird, desto allgemeiner ist er. :] Es kommt halt darauf an, was man sagen will. Will man die Totale zeigen, oder eine Detailaufnahme?
Versuchen wir es mal anhand von Beispielen:
Oberbegriff „Anatomie des Menschen“ – Das ist das Totale.
Die Hand es Menschen wäre eine Detailaufnahme. Die Summe aller Detailaufnahmen bildet die „Anatomie des Menschen“.

Nun wählen wir als weiteren allgemeineren Oberbegriff „Anatomie von Lebewesen“. Der Mensch gehört unbestritten zu den Lebewesen, genauso wie Tiere, Pflanzen, Pilze, Bakterien… Aber nun lässt sich von der Detailaufnahme „Anatomie des Menschen“ oder "Anatomie der menschlichen Hand" nicht mehr auf die „Anatomie von Lebewesen“ schließen.

Der Oberbegriff ist in diesem Fall inhaltlich reduziert, er umfasst nur dass, was wirklich allen Lebewesen gemeinsam ist.

Ähnlich verhält es sich mit dem allgemeinen Begriff „Religion“. Von diesem äußerst schwammigen vielgestaltigen Begriff auf ein bestimmtes Sozialverhalten schließen zu wollen ist sinnlos. Es gibt keine einheitliche soziale Dimission der Religion.

mar hat geschrieben:Der Punkt, auf den es mir hier ankommt ist, dass eine fehlende religiöse Überzeugung (Glaube) Menschen nicht davon abhält, barmherzig zu handeln. Und der Studie nach, führt auch vorhandener Glaube nicht zwangsläufig zu mehr Barmherzigkeit.
„Barmherzigkeit“ ist keine Kategorie, die sich allgemein auf „Religion“ zuordnen ließe.
niels hat geschrieben:Christ zu ein, bedeutet - als Sachbehauptung - also so gut wie nichts.
Auch das ist ein weiterer Aspekt.

Jesus kritisiert in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter die Frommen und fordert auf, so wie dieser Fremde barmherzig zu sein und barmherzig zu handeln.
Das heißt aber nicht, dass jeder, der sich als Christ versteht, dies auch als zentral christlich sieht.

Warum nun deshalb alle Christen „ehrenamtlich in einer Suppenküche“ arbeiten müssen, ist mir auch nicht klar. Ehrlich gesagt, finde ich es eine Schande, dass „Suppenküchen“ nötig sind. Außerdem gibt es sehr viel mehr Felder sich sozial zu betätigen. Ein Christ muss das nicht unbedingt innerhalb seiner Gemeinde tun und die Gemeinde muss das auch nicht wissen.
mar hat geschrieben:Und der Studie nach, führt auch vorhandener Glaube nicht zwangsläufig zu mehr Barmherzigkeit. Willst du jetzt argumentieren, dass das nur für Protestanten gilt, aber nicht für Katholiken oder Hindus?
Nein, will ich nicht sagen und habe ich nicht gesagt!

Tenor war, der Begriff Religion ist viel zu allgemein für eine solche Untersuchung.
Folgen wir Niels, und was er sagt, ist wirklich nicht so ganz von der Hand zu weisen, dann ist es auch der Begriff „Christ“.

Mein zweiter Hauptgedanke war:
Christel hat geschrieben:Betrachtet man die Herkunft der Studie, dann kann von einem vornehmlich US-amerikanisch geprägten protestantischen Hintergrund ausgehen. Hintergrund und Selbstverständnis prägen diese Gesellschaft tief.
Dieser Hintergrund prägt auch den Einzelnen tief, egal als was sich jemand weltanschaulich selbst definiert. Das Gemeinsame überwiegt.


-------
Außerdem:
Gesellschaften definieren sich immer als Sozialgemeinschaft. Weshalb sollte also plötzlich das Soziale wegfallen?

Selbst im Nationalsozialismus war das nicht anders. Da gab es die Volksgemeinschaft.
Durch das Winterhilfswerk konnte das NS-Regime die materielle Not von Teilen der Bevölkerung lindern und zur inneren Stabilisierung beitragen. Zugleich zielte die Spendensammlung auf das Zusammengehörigkeitsgefühl der „Volksgemeinschaft“. Das Spendenaufkommen übertraf ab dem Rechnungsjahr 1939/1940 die Summe, die aus Steuermitteln für öffentliche Fürsorgeverbände aufgebracht wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Winterhilf ... hen_Volkes
Und den „Eintopfsonntag“ http://de.wikipedia.org/wiki/Eintopfsonntag

Den Nationalsozialimus definiere ich übrigens nicht als Religion, sondern als zutiefst antichristliche politische Ideologie.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

mar
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Montag 16. Februar 2015, 02:51

Huhu, ihr Beiden, ich habe gerade anlässlich des Narrenfestes ungefähr eine Flasche Rotwein getrunken und hoffe, ich bin noch kohärent und verständlich. ^^

niels: "Das Problem bei der Definition der Zugehörigkeit zu einer Religion [...] [ist], das sie weitgehend subjektiv erfolgt und sich vielerlei Entitäten (Personen, Gruppen, Organisationen) selbst als DIE primäre(n) Deutungshoheit(en) dieser Begrifflichkeit behaupten und/oder sogar selbst verstehen."

Öhm, ja hallo niels, wie würdest Du eine soziale Identität festlegen, wenn nicht subjektiv? Wenn du versuchst, zu beschreiben, was Dich selbst ausmacht, schaust Du dann erstmal in ein Lehrbuch? Und warum sollte das für Gruppen anders sein als für Individuen?

niels: "Christ zu ein, bedeutet - als Sachbehauptung - also so gut wie nichts."

Klar, als Sachbehauptung ist Christsein wohl nur, was auf der Steuererklärung steht. Die Sachbehauptung über Religionszugehörigkeit ist eben völlig banal. Im übrigen finde ich, was euch wahrscheinlich reichlich seltsam vorkommen wird, dass alle Sachbehauptungen so gut wie nichts bedeuten. Das Konzept bezeichnen andere auch als Shunyata. Man findet es aber auch bei griechischen Skeptikern, wenn man genau genug hinschaut.

Ob Jesus eine Diktatur aufgebaut hätte, werden wir wohl erst am Tag des jüngsten Gerichtes wissen. Bis dahin müssen wir uns gedulden und die Frage offen lassen, denke ich. Neben Hitler, Stalin und Mao gab es ja auch die quasi-religiösen Helden Gandhi, Albert Schweitzer und Baruch Spinoza, von denen keiner eine Diktatur errichtet hat. Nelson Mandela fällt wohl irgendwo in die Grauzone. [Fußnote 1] Wahrscheinlich war es ein schlauer Zug von Jesus, sich kreuzigen zu lassen. Denn Joschka Fischer ist leider auf die Mao-Seite der Staatsmacht gefallen. Stellt auch vor, was für ein Heiliger er heute wäre, wenn er rechtzeitig von einem Wasserwerfer überrollt worden wäre. >:>

Christel, wenn man nur auf die Religion an und für sich schaut, dann ist der Begriff erstmal völlig leer. Er gewinnt seine Bedeutung erst, indem man verschiedene Religionen vergleicht und dabei deren jeweilige, besondere Eigenart berücksichtigt. Du kannst nicht sinnvoll über die Anatomie des Menschen sprechen, ohne die Hand (oder andere Teile) zu berücksichtigen. Genausowenig kannst du sinvoll über die Anatomie der Lebewesen sprechen, ohne einzelne Arten zu vergleichen. Das methodische Prinzip nennt sich hermeneutischer Zirkel. Schlag es nach, wird zu lang, wenn ich es hier erkläre.

Außerdem macht ihr euch gerade mit Kategorien unglücklich. Wenn alles, was in eine Schublade soll, eine Liste von Kriterien, deren Gesamtheit sowohl notwendig als auch hinreichend ist, erfüllen soll, wird das häufig ein sehr rigides System, dass keinen Nutzen für's Verstehen mehr hat. Wenn man hingegen zulässt, dass einige der Kriterien nicht erfüllt werden, bekommt man Begriffe mit den man praktisch arbeiten kann. Beispiel: Was ist Leben? Eine Möglichkeit, die Frage anzugehen ist eine Liste zu machen: Fortpflanzung, Stoffwechsel, Evolution, Reizbarkeit, etc. Ein Maultier erfüllt das Kriterium "Fortpflanzungfähigkeit" nicht, ist aber trotzdem ein Lebewesen. Diese lose "Kategorisierung" lässt sich, finde ich, auch fruchtbar auf die Definition von Religion anwenden.

Christel: "Ähnlich verhält es sich mit dem allgemeinen Begriff 'Religion'. Von diesem äußerst schwammigen vielgestaltigen Begriff auf ein bestimmtes Sozialverhalten schließen zu wollen ist sinnlos. "

Ich will ja nicht über ein bestimmtes Sozialverhalten sprechen, sondern über ein sehr, sehr allgemeines: Barmherzigkeit.

Christel: "Es gibt keine einheitliche soziale Dimission der Religion."

Mag sein, aber es gibt eine einheitliche soziale Dimension des Menschen. Das ist ein großer Teil dessen, was uns zu Menschen macht. Und die Frage ist, ob Religion in der Lage ist, diese Anlage der Menschen aufzugreifen und auszubauen. Wenn Religion das prinzipiell nicht kann, wofür brauchen wir sie dann? -- Nebenbei, netter Verschreiber: engl. to dismiss: eine Idee aufgeben. Freud? *lol*

Christel: "'Barmherzigkeit' ist keine Kategorie, die sich allgemein auf 'Religion' zuordnen ließe."

Mhm. Vielleicht nicht. Wenn aber Religionen nur dazu da sind, die eigenen Mitglieder zu unterstützen und die jeweils Ungläubigen dem Weiheopfer zuzuführen, sie zu schlachten oder einfach nur zu ignorieren, dann sehe ich nicht mehr, wofür Religion gut sein könnte, mal abgesehen davon, dem jeweiligen Guru einen angemessenen Lebensstandard zu finanzieren. :(

Christel: "Jesus kritisiert in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter die Frommen und fordert auf, so wie dieser Fremde barmherzig zu sein und barmherzig zu handeln. Das heißt aber nicht, dass jeder, der sich als Christ versteht, dies auch als zentral christlich sieht."

Tja, kann schon sein, dass es ein paar Christen gibt, die den Brocken des barmherzigen Samariters aus dem biblischen Steinbruch aufsammeln und ihn dann wieder achtlos fallen lassen. Auch okay. Wie ich oben schon sagte: Ich finde, sie sollen tun, was sie selbst für richtig halten und was ihnen gut tut.

Christel: "Gesellschaften definieren sich immer als Sozialgemeinschaft."

Ahh, ha, ha, ha. Schon per Definition -- klar. Aber wenn eine neo-kapitalistische Gesellschaft sich ernsthaft und ehrlich im Spiegel studiert, dann wird sie wohl zu dem Schluss kommen müssen, dass sie per Definition eigentlich gar keine Gesellschaft mehr ist. ^^

Helau, oder so. :]


--
[1] Bei Giordano Bruno bin ich mir da auch nicht so sicher hinsichtlich der Diktatur. Ich schätze ihn als meinen persönlichen Märtyrer. Aber, was passiert wäre, wenn sie ihn nicht verbrannt hätten ... er hatte schon irgendwie einen Hang zu einem detailliert ausgearbeitetem, ideologischem System ... wer weiß, was daraus geworden wäre?

Christel
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 16. Februar 2015, 17:44

Weißt Du Mar, Du schreibst weitschweifig und kompliziert. Bringst dabei viele Dinge ein, die gar nicht zur Sache gehören, wie „hermeneutischer Zirkel“.

Oberbegriffe, die eine Sammlung sehr vieler unterschiedlicher Dinge beinhalten, kann man nur mit dem füllen, die allen Dingen gemeinsam ist. Unterschiede werden hier ausgeblendet.

Beispiel Definition „Lebewesen“:
Lebewesen sind organisierte Einheiten, die unter anderem und Stoffwechsel, Fortpflanzung,Reizbarkeit, Wachstum und Evolution fähig sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen
Eine Untersuchung und ein Vergleich über das Leseverhalten von unterschiedlichen Lebewesen ist sinnlos, da nur ein Lebewesen über eine Schriftsprache verfügt.

Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, die gar nicht alle „Nächstenliebe, Feindesliebe und Barmherzigkeit“ beinhalten. Daher lässt es sich nicht an „Religion“ festmachen.

Ich vermute, man hier einfach Religion mit Christentum gleichgesetzt.
Es ist die religiöse Zugehörigkeit, die für Freundlichkeit zu den Nächsten von Bedeutung ist, nicht der Glaube.
Im Übrigen halte ich dieses Ergebnis an den Haaren herbei gezogen. Denn Glaube ist nicht nur Gebet, er definiert sich über einen Inhalt. Jeder Mensch glaubt an etwas, auch der Atheist. Was jemand glaubt hat Einfluss auf sein Handeln. Wäre es nur die religiöse Zugehörigkeit, dann könnte man keinen Unterschied feststellen. – Wobei ich die Studie sowie so anzweifle.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Montag 16. Februar 2015, 21:58

Hi Christel,

Du: "Du schreibst weitschweifig und kompliziert. Bringst dabei viele Dinge ein, die gar nicht zur Sache gehören, wie 'hermeneutischer Zirkel'."

Ich finde, der hermeneutische Zirkel gehört zur Sache und dachte, ich hätte in meinem Beitrag ausreichend begründet, warum. Welche anderen vielen Dinge gehörten nicht zur Sache?

Du: "Oberbegriffe, die eine Sammlung sehr vieler unterschiedlicher Dinge beinhalten, kann man nur mit dem füllen, die allen Dingen gemeinsam ist. Unterschiede werden hier ausgeblendet."

Ja, dass ist eine mögliche Methode. Das ist ja aber eben der Grund, warum ich den hermeneutischen Zirkel als alternative Methode vorgeschlagen habe.

Du: "Eine Untersuchung und ein Vergleich über das Leseverhalten von unterschiedlichen Lebewesen ist sinnlos, da nur ein Lebewesen über eine Schriftsprache verfügt."

Erst die vergleichende Untersuchung hat aufgezeigt, dass nur Menschen schreiben. Der Vergleich macht also Sinn. Oder, woher wüsstest du sonst, dass es keine anderen Lebewesen gibt, die schreiben können? Im übrigen könnte man die Untersuchung auch auf Götter, Engel und Aliens ausdehnen. ;)

Du: "Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, die gar nicht alle 'Nächstenliebe, Feindesliebe und Barmherzigkeit' beinhalten."

Ich stimme zu (mal abgesehen davon, dass ich einen Unterschied zwischen Religion und Weltanschauung machen würde). Nicht alle beinhalten das zwar, aber viele tun es doch. Deshalb hatte ich vorgeschlagen, die Kategorisierung lockerer zu handhaben.

Du: "Daher lässt es [die Nächstenliebe] sich nicht an 'Religion' festmachen."

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ich denke, dass -- obwohl nicht alle Religionen Nächstenliebe in gleichem Maße enthalten -- zumindest prosoziales Verhalten immer noch ein zentrales Wesensmerkmal von Religionen im allgemeinen ist. Ausnahmen bestätigen halt die Regel. :/

Du: "Im Übrigen halte ich dieses Ergebnis an den Haaren herbei gezogen. Denn Glaube ist nicht nur Gebet, er definiert sich über einen Inhalt."

Das ist eine berechtigte methodische Kritik an der Erhebung der Daten durch Fragen (?) in der Studie. Ein Teil der psychologischen Studien über Religion fragt häufig lieber nach der Praxis (z. B. Wie oft gehst du in die Kirche? Oder ähnliche Fragen), als nach den Glaubensüberzeugungen. Dies einfach deshalb, weil die Antworten dann leichter überprüfbar sind. Ich stimme Dir allerdings zu, dass dabei eine wichtige Dimension von Religion verloren geht. So ist das halt mit Wissenschaft: Was man nicht (gut) objektivieren kann, muss man dann eben irgendwie anders übers Knie brechen. Wie die oben erwähnte Studie das handhabt, weiss ich grad nicht. Da müssten wir jetzt in den Methodenteil schauen und gucken, wie sie dort den Glauben gemessen haben. Und gegebenfalls in die Methodendiskussion, die ja in der Regel auch zu einer guten, wissenschaftlichen Arbeit gehören sollte.

Du: "Jeder Mensch glaubt an etwas, auch der Atheist."

Das trifft auch nach meiner Erfahrung auf die meisten Menschen zu. Ich sehe mich jedoch als einen Atheisten der an nichts glaubt. :)

Du: "Was jemand glaubt hat Einfluss auf sein Handeln."

Jaaa, in Maßen. Ich persönlich nehme zusammen mit Jonathan Haidt an, dass die Gegenrichtung stärker gewichtet ist: Menschen glauben zunächst mal dass, wonach sie bereits intuitiv handeln wollen. Es ist eine nachträgliche Rationalisierung.

Du: "Wäre es nur die religiöse Zugehörigkeit, dann könnte man keinen Unterschied feststellen."

Interessante These. Ich fand die Studie zeigt es anders. Aber wenn Du die Studie anzweifeltest, dann können wir uns darüber wohl nicht einigen.

Du: "Wobei ich die Studie sowie so anzweifle."

Meinst Du mit "sowie so" jetzt, das unabhängig von allen Argumenten und emprischer Methodik deine ursprüngliche Auffassung sich keinen Jota bewegen kann? Wenn dem so ist, dann hättest Du es gleich zu Beginn sagen können, dann hätte ich mir viel Arbeit sparen können, mir die Finger wund zu tippen. :)

Christel
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 17. Februar 2015, 20:15

Davon abgesehen, dass ich solchen Studien gegenüber sowieso kritisch eingestellt bin, halte ich die Studie, insofern Dein Zitat den Ansatz der Studie richtig widergibt, für Nonsens.
Dies hatte ich bereits begründet.

Unabhängig davon, welchen Aufwand jemand betreibt,
ob nun mittels hermeneutischer Zirkel oder anderer wissenschaftlicher Methoden, um festzustellen, dass der Mensch auf Erden das einzige Lebewesen ist, welches über eine Schriftsprache verfügt,
die Oberfläche bleibt die Oberfläche. Sie ist nicht zu verwechseln mit Tiefe und Vielfalt.

An der Oberfläche ist nur das Wenige zu finden, was für alle gilt.

Man kann sich eben nicht ein beliebiges Kriterium aus der Tiefe holen und es auf alle übertragen.
Ich erläutere dies, weil es zwar einfach ist, aber es ist eine beliebte weit verbreitete Methode der Irreführung.
Wir kennen es alle gut! Wieso funktionieren unzulässige Verallgemeinerungen dennoch noch immer?

Die Religion ist nur eine Abstraktion, eine Schablone, eine Sortierhilfe, eine Theorie. Konkret, also im wirklichen Leben gibt es die Religion nicht. Es gibt auch nicht den Monotheismus. …

Man kann sich also weder ein positives / noch ein negatives Beispiel hohlen, es auf alle übertragen und dann möglicherweise noch auf einen anderen Einzelnen zurückübertragen. - Realitätsferner geht es nicht! Leider wirds gemacht.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Dienstag 17. Februar 2015, 21:07

Hi Christel,

Du: "die Oberfläche bleibt die Oberfläche. Sie ist nicht zu verwechseln mit Tiefe und Vielfalt."

Schöner Satz.

Dieser hier ist auch schön: "Das Unergründliche, das man ergründen kann, ist nicht das unergründbar Letzte" (Lao Tse in der Übsersetzung von Rudolf Backofen). Und dieser hier: "Hörst Du? Hör auf mit dem Krampfen und Krallen, lasse Dich ruhn -- Lass Dich getrost mit den treulichen Allen, wie der Thau zu dem Grunde fallen" (der gleiche Text in der Übersetzung von Arthur Gusto Gräser).

mar
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Re: Zugehörigkeit und Nächstenliebe?

Ungelesener Beitrag von mar » Montag 9. März 2015, 01:50

Christel: "Unabhängig davon, welchen Aufwand jemand betreibt, ob nun mittels hermeneutischer Zirkel oder anderer wissenschaftlicher Methoden, um festzustellen, dass der Mensch auf Erden das einzige Lebewesen ist, welches über eine Schriftsprache verfügt, die Oberfläche bleibt die Oberfläche. Sie ist nicht zu verwechseln mit Tiefe und Vielfalt."
[...] die Vielfalt der zu erforschenden Zusammenhänge und Wechselwirkungen ist kaum überschaubar und ständig in Bewegung. Es gibt in dieser Wissenschaft kein unbeteiligtes, erkennendes Subjekt, das nicht selbst in die Zusammenhänge vollständig involviert wäre und das sich nicht nur um ein Wissen, sondern um ein Verstehen bemüht, denn vieles beruht auf der Bedeutung der Zusammenhänge, die nur hermeneutisch zu erschließen sind." (Wilhelm Schmid)

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